Hanon - Czerny - Bach

[chiarina]

Da muss ich dir vehement widersprechen!

Lieber Rolf,

das habe ich mir schon gedacht! :D Ich habe es extra so plakativ geschrieben, weil ich die Befürchtung hatte, dass die Übungen falsch verstanden könnten in dem Sinne, dass sie bereits am Anfang des Unterrichts eingesetzt werden könnten. Anfänger und Anfänger kann man unterschiedlich definieren, je nachdem, wo das Ende der Latte ist. Der Knecht Ruprecht ist m.E. kein Anfängerstück - der Mittelteil ist ganz schön anspruchsvoll. Um den zu können, ist es absolut sinnvoll, so vorzugehen, wie du es geschrieben hast! Aber natürlich ist dieser Mittelteil rein technisch meilenweit von Liszt'schen Figurationen in gewissen Rhapsodien, Paraphrasen oder z.B. "Au bord d'une source" entfernt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[dilettant]

Guten Morgen,

ich hab das Wochenende u. a. mit Üben verbracht und schaue erst heute morgen hier rein. Die Seitendiskussion ums Improvisieren ist ja schon vorbei, aber ich möchte sie noch mal aufgreifen.

Ich komme langsam zur Ansicht, im Hausgebrauch ist "Technik" gar nicht sooooo relevant; das Improvisieren (selbst auf geringem Niveau) ist hingegen viel nützlicher. Für mich ist viel wichtiger, meine Tochter zum jüngst gelernten Lied spontan begleiten zu können oder - ganz für mich - spontan bestimmte Stimmungen auszudrücken. Und das in einer soliden handwerklichen Qualität. Handwerklich meint: Harmonisch korrekt, vielleicht Berücksichtigung grundlegender Satzregeln und musikalisch gespielt, aber gerne unter Verzicht auf virtuose Einlagen. Das wäre Musik für den Hausgebrauch. Breitenmusik sozusagen. Bringt uns kunsthistorisch nicht direkt weiter, ist aber die Basis für die Weiterentwicklung der Kunst durch Profis.

Eine angemessene Interpretation ausnotierter Klavierwerke ist natürlich auch für Hobbyisten sehr erbaulich. Aber ich investiere gerade viel kostbare Freizeit in ein einziges Stück und habe am Ende mein Repertoire um 13 Minuten erweitert. Wie oft will ich das mir und meiner Familie dann vorspielen?

Mir scheint, dass der oben skizzierte Typ "Hobbymusiker" in der Diskussion hier manchmal nicht wahrgenommen wird und wir tun so, als wollten alle hier Platten aufnehmen ...

Ciao
Karsten

 

[chiarina]

Ich komme langsam zur Ansicht, im Hausgebrauch ist "Technik" gar nicht sooooo relevant;
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Mir scheint, dass der oben skizzierte Typ "Hobbymusiker" in der Diskussion hier manchmal nicht wahrgenommen wird und wir tun so, als wollten alle hier Platten aufnehmen ...

Lieber Karsten,

das glaube ich nicht! Der Wunsch der meisten Klavierschüler ist doch, schön Klavier spielen zu lernen und Technik definiert sich genau als die Umsetzung der Klangvorstellung auf das Instrument (Technik bedeutet keineswegs nur schnelle Finger!!!). Um gut improvisieren zu können, brauchst du Patterns und Klanggestalten wie Arpeggien und Tonleitern, um den Ersten Verlust von Schumann (ein Anfängerstück) spielen zu können, ist bereits kantabler Anschlag notwendig, von Anfang an sollte also auf die Klanggestaltung und damit auf eine gute Technik Wert gelegt werden!

Und das gilt für alle stilistischen Bereiche, selbst eine Begleitung zu einem Lied kann klanglich schlecht oder gut gespielt werden.

Der Hobbymusiker wird hier ausgesprochen wahr genommen, denn um ihn geht es ja hier im Faden. Ich unterrichte nur Hobbyschüler. Aber die haben das Recht auf einen Klavierunterricht, der ihnen die Grundlagen musikalischer und künstlerischer Gestaltung und, damit untrennbar verbunden, entsprechender Technik vermittelt! Wer das nicht will und als Ziel hat, muss ja keinen Klavierunterricht nehmen - niemand muss das. Aber es wäre ja wohl der Hammer, zu sagen, bei Hobby-Klavierspielern lohne das nicht oder wäre nicht nötig. :D Man muss nicht die Rhapsodien von Liszt gespielt haben, um schön Klavier zu spielen! :D (Übrigens gibt es tatsächlich auch sehr fortgeschrittene Hobbyspieler, schau dich mal bei "Einspielungen" im Forum um :p )

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Ich hoffe, den anderen hier wird deutlich, daß Rolf seine abwertenden Kommentare hier in erster Linie aus zwei Gründen schreibt:

1) weil er seine eigene Musizierpraxis und seine eigene Art, wie er studiert hat, unbedingt gegen jede Form der Kritik verteidigen will (daher z.B. auch in anderen Threads sein vehementer Widerspruch, wenn irgendwer sagt, daß manche Professoren nicht gut unterrichten, keine Ahnung haben oder sonstwie merkwürdige Dinge tun). Für ihn ist die übliche "klassische" Instrumentalausbildung, wie sie an Hochschulen stattfindet, eine heilige Kuh, die jemand, der sie nicht selbst durchlaufen hat und der nicht sehr gut virtuose Klassikwerke selbst zu spielen in der Lage ist, nicht zu kritisieren berechtigt ist. Der Output dieser Ausbildung an Virtuosen dient dabei als Beweis für die Überlegenheit dieser Musikerziehungsrichtung, alternative Richtungen werden mit dem Totschlag"argument" "Ja? Und? Kann er h-moll-Sonate oder op. 106 spielen?" beiseite gewischt, da dies geradezu axiomatisch als einziger Maßstab für eine erfolgreiche Klavierausbildung gewertet wird.

2) weil ihn Improvisation nicht interessiert und er auch kaum Ahnung davon hat.

Hier noch kurz was zum Thema "Improvisation in der europäischen Musik auf anderen Instrumenten als dem Klavier"...

Studien zur zeitgenössischen Musik für Flöte solo in der zweiten Hälfte des ... - Susanne Farwick - Google Books

LG,
Hasenbein

 

[dilettant]

Liebe chiarina,

wir haben uns wohl missverstanden. Es kommt ja sicher auch drauf an, wo man in seiner klaviertechnischen Entwicklung gerade steht.

Eine einstimmige Melodie "kantabel" zu spielen, wahrzunehmen, dass man Tasten ganz verschieden anschlagen kann, an den richtigen Stellen Zäsuren zu machen und sonst legato - das sind natürlich Grundlagen, die erarbeitet werden müssen, auch mit geeigneten Übungen. Habe ich aus dem Blick verloren, weil ich (so bilde ich mir ein) darüber hinweg bin.

"Technik" assoziiere ich in der Tat eher mit schnellen Fingern, aber durchaus auch damit, Akkordverbindungen in pp ohne "Klappern" zu spielen und dabei noch die Oberstimmen kantabel herauszuarbeiten. Das muss man natürlich können, wenn man entsprechende Stücke heraussucht. Bei einer einfachen Liedbegleitung, so denke ich, könnte man aber auch ohne auskommen und trotzdem musikalisch spielen (indem man einen entsprechend einfacheren Satz wählt).

Worauf ich hinauswollte: Wenn die Grundlagen gelegt sind, muss man schauen, wohin man sich weiterentwickelt. Man kann natürlich die größeren Beethovensonaten anpeilen mit all ihren Schwierigkeiten. Das war auch für mich seinerzeit der offensichtliche Weg. Und dann brauchts auch entsprechende Übungen.

Man kann sich aber auch anderen Themen zuwenden, die vielleicht im Familienalltag nützlicher sind: Weihnachts- oder Geburtstagslieder begleiten, aus dem Stehgreif den Imperial March aus Star Wars spielen oder abends Gedankenverloren á la George Winston herumimprovisieren. Und da bringen mich weder Czerny noch Brahms weiter.

Man muss sich einfach im Klaren sein, wo man hin will und dann seine Zeit am Klavier entsprechend einsetzen.

Ciao
Karsten

 

[dilettant]

@hasenbein: So drastisch wollte ich mich nicht ausdrücken (das ist ja nun mal Dein Part hier ;), aber im Grunde war mein Beitrag in diese Richtung gemeint ...

 

[Gomez de Riquet]

Ich hoffe, den anderen hier wird deutlich [...]

Wer - bitteschön - sind "die anderen" ???

Deutlich wird vorallem, daß Du den zunehmenden Mangel an Professionalität in Deinen Beiträgen
durch Verächtlichmachung eines Gesprächspartners zu kompensieren versuchst.

Studien zur zeitgenössischen Musik für Flöte solo in der zweiten Hälfte des ... -
Susanne Farwick - Google Books

Und Susanne Farwicks (sehr gute) Arbeit belegt doch auch nur, daß die zunehmende
Komplexität der Musik dem Präludieren und dem improvisatorischen Anteil am Instrumentalspiel
keinen Raum gelassen hat.

.

 

[rolf]

Ich hoffe, den anderen hier wird deutlich, daß Rolf seine abwertenden Kommentare hier in erster Linie aus zwei Gründen schreibt:

1) weil er seine eigene Musizierpraxis und seine eigene Art, wie er studiert hat, unbedingt gegen jede Form der Kritik verteidigen will (daher z.B. auch in anderen Threads sein vehementer Widerspruch, wenn irgendwer sagt, daß manche Professoren nicht gut unterrichten, keine Ahnung haben oder sonstwie merkwürdige Dinge tun). Für ihn ist die übliche "klassische" Instrumentalausbildung, wie sie an Hochschulen stattfindet, eine heilige Kuh, die jemand, der sie nicht selbst durchlaufen hat und der nicht sehr gut virtuose Klassikwerke selbst zu spielen in der Lage ist, nicht zu kritisieren berechtigt ist. Der Output dieser Ausbildung an Virtuosen dient dabei als Beweis für die Überlegenheit dieser Musikerziehungsrichtung, alternative Richtungen werden mit dem Totschlag"argument" "Ja? Und? Kann er h-moll-Sonate oder op. 106 spielen?" beiseite gewischt, da dies geradezu axiomatisch als einziger Maßstab für eine erfolgreiche Klavierausbildung gewertet wird.

2) weil ihn Improvisation nicht interessiert und er auch kaum Ahnung davon hat.

Ach Hasenbein,
dein kompletter Sermon (oben zitiert) demonstriert eine betrübliche Lage: ganz offensichtlich hast du einen grimmen Zorn auf alle Leute, welche so böse Sachen wie ein Klavierstudium abschließen und hinterher so böses Zeugs wie Liszt und Rachmaninov spielen können - warum dich das erzürnt, das kannst vermutlich nur du selber beantworten...

...ansonsten wäre ich dir dankbar, von Vermutungen über meinesgleichen abzusehen - bist du es nicht, der gerne mal rät, man solle sich nicht über das großspurig äußern, wovon man keine Ahnung hat? ...halte dich mal an deine eigenen Ratschläge, Meister Lampe ;);)

...und falls du doch bissle was davon verstehst (wovon ich allerdings nicht ausgehen kann nach dem, was ich in diesem Faden lesen durfte), dann trompete mal nicht gegen Hanon und Czerny: wer was auf sich hält, der sucht doch Gegner, keine Opfer ;) -- also sag mal endlich (bist schon mehrmals aufgefordert worden) was zu den Übungen von Brahms, Liszt, Cortot: denn weisste, nur tuten "mechanistische Übungen taugen nix" ist bissel sehr dürftig....

 

[.marcus.]

Ich möchte für meinen eigenen Erkenntnisgewinn die Positionen von hasenbein und rolf kurz resümieren:

Ich hatte die Diskussion so verstanden, dass der improvisatorische Umgang mit den Lego-Bausteinen, die uns Czerny an die Hand gibt, im Spieler allmählich die Fähigkeit heranwachsen lässt, sich eigenständig und sinnvoll in der musikalischen Sprache zu artikulieren und dass diese Fähigkeit durchaus gerade im Literaturspiel ihren Nutzen erweisen würde. Nun hat rolf darauf hingewiesen, dass seit Beethoven an den Spieler bis dato "unerhörte" Anforderungen gestellt werden und man mit den Czerny Bausteinen nicht weiterkommt. Soweit korrekt?

Jetzt stellt sich die berechtigte Frage, ob diese eigenständige musikalische Arbeit, wenn sie denn nicht mehr erfolgt, sich in virtuos bewältigter, aber letztlich unverstandener Musk widerspiegelt? Bzw. wie wird in der "Post-Czerny-Ära" die Musikalität geschult?

Habe ich das richtig verstanden?

 

[rolf]

Worauf ich hinauswollte: Wenn die Grundlagen gelegt sind, muss man schauen, wohin man sich weiterentwickelt. Man kann natürlich die größeren Beethovensonaten anpeilen mit all ihren Schwierigkeiten. Das war auch für mich seinerzeit der offensichtliche Weg. Und dann brauchts auch entsprechende Übungen.

Man kann sich aber auch anderen Themen zuwenden, die vielleicht im Familienalltag nützlicher sind: Weihnachts- oder Geburtstagslieder begleiten, aus dem Stehgreif den Imperial March aus Star Wars spielen oder abends Gedankenverloren á la George Winston herumimprovisieren. Und da bringen mich weder Czerny noch Brahms weiter.

Man muss sich einfach im Klaren sein, wo man hin will und dann seine Zeit am Klavier entsprechend einsetzen.

wenn das der glückliche Fall ist, dann ist ja alles im Lot!! :):) - man kann ganz wunderbar manuell unaufwändige Musik spielen, und es ist auch niemand gezwungen, sich oder Familienangehörige mit Skrjabinetüden zu plagen (was eine wahre Plage ist, wenn es denn doch nicht klappen will...) --- eigentümlich allerdings ist, dass die wirklich relevanten Grundlagen bei Skrjabinetüden und Kinderszenen, Chopinetüden und Tschaikowski-Jugendalbum durchaus nicht verschieden sind!...

 

[hasenbein]

Rolf, vielleicht habe ich mich unklar und mißverständlich ausgedrückt.

Mitnichten will ich jemanden, der sich dafür entscheidet, die gängige Virtuosenroute zu wählen und die hervorragenden Werke der berühmten Komponisten zu spielen, abwerten!

Ich kritisiere aber sehr, daß Du, Rolf, jeden, der dies NICHT tut, sondern andere Wege sucht, sich auf kompetente und künstlerisch gültige Weise mit Hilfe des Klaviers auszudrücken, von vornherein abwertest und das Virtuose-Klassikwerke-Spielenkönnen als einzigen Indikator für Klavierspielerkönnen akzeptierst.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Ich kritisiere aber sehr, daß Du, Rolf, jeden, der dies NICHT tut, sondern andere Wege sucht, sich auf kompetente und künstlerisch gültige Weise mit Hilfe des Klaviers auszudrücken, von vornherein abwertest und das Virtuose-Klassikwerke-Spielenkönnen als einzigen Indikator für Klavierspielerkönnen akzeptierst.

nu ja, das tue ich nicht - also gibt es da auch keinen Handlungsbedarf (wie so oft ist lesen hilfreich, besonders wenn es Hand in Hand mit dem Verstehen geht) --- aber wenn ich Unfug lese, ist mir manchmal danach, zu widersprechen ;)

 

[Troubadix]

...Übungen von Brahms, Liszt, Cortot...

Und die von Busoni? Taugen die was?

Viele Grüße!

 

[fab]

Mitnichten will ich jemanden, der sich dafür entscheidet, die gängige Virtuosenroute zu wählen und die hervorragenden Werke der berühmten Komponisten zu spielen, abwerten!

die meisten schüler entscheiden sich ja nicht vorher irgendwas, sondern folgen dem pädagogischen mainstream, den die meisten lehrer anbieten. und das ist heute in deutschland rolfs weg. war bei mir auch so und hat nichts gefruchtet, sondern jahrelang zeit und geld verschwendet.

wäre ich gleich aufs hasenbeinsche geleis gekommen, dann hätte ich vielleicht sogar über umwege zu bestimmten dingen zurückgefunden, auf die rolf hinweist. so wie es war, war ich aber fünfzehn und fand hanon einface scheiße!

und aus falscher angepasstheit habe ich weitergemacht, statt den quatsch gleich zu lassen und mich auf das zu konzentrieren, was ich wirklich wollte. die kurve habe ich erst gekriegt, als ich dann als zivi den besten jazzpianisten der stadt gesucht und um stunden gebeten habe und die einzeln selbst bezahlt hab.

 

[hasenbein]

die meisten schüler entscheiden sich ja nicht vorher irgendwas, sondern folgen dem pädagogischen mainstream, den die meisten lehrer anbieten. und das ist heute in deutschland rolfs weg.

Da muß ich Rolf ganz entschieden in Schutz nehmen vor solch einer waghalsigen Behauptung!

"Rolfs Weg" (das ernsthafte und erprobt-durchdachte, fleißige Studium der virtuosen europäischen Klavierliteratur) ist keinesfalls der "Mainstream", den "die meisten Lehrer" anbieten, sondern 20x besser als dieser! Da sind Welten dazwischen!

Das, was Du als "Mainstream" bezeichnest und was meist passiert (und wovon tagtäglich arme Einsteiger hier im Forum berichten), ist ein didaktisch-methodisch unkundiges, faules, klischeehaftes Vor-sich-her-Unterrichten von Leuten, die nie gut spielen konnten und irgendwie in Musikschulen untergekommen sind oder irgendwie Privatschüler haben. Meist mit so einer "Ach, Leistung ist nicht das Wichtigste, Hauptsache, die jungen Leute haben ein bißchen Spaß bei der Sache"-Einstellung...

LG,
Hasenbein

 

[fab]

OK, ich dachte bei "mainstream" jetzt schon an ein umfeld, wo man als schüler ab und an vorspielt, damit man den öffentlichen zuschuss zur jugendmusikschule weiter bekommt. unterricht am nachmittag in der waldorfschule (schöner konzertsaal übrigens) und ab und zu ist jugend musiziert, man gewinnt aber nicht gleich den bundeswettberb.

ich glaub übrigens, ich hätte es mit fünfzehn vielleicht doch ganz spannend gefunden, einen lehrer zu haben, der besessen von virtuosen stücken ist. meinen lehrer war romantik immer verdächtig. bach, haydn, mozart, beethoven, webern, rihm. höchstens noch brahms, ausnahmsweise mal debussy. takt für takt, ton für ton und vor allem immer werktreu.

disclaimer: nichts in diesem post sollte so interpretiert werden als hätte ich etwas gegen die genannten komponisten oder deren werktreue interpretation anzmelden. es geht mir ausschließlich darum, musik als bereichernde ausdrucksmöglichkeit aufzufassen und nicht (nur) als schweiß- und tränenübung, zur findung von hochbegabten konzertpianisten durch natürliche selektion.

 

[rolf]

die meisten schüler entscheiden sich ja nicht vorher irgendwas, sondern folgen dem pädagogischen mainstream, den die meisten lehrer anbieten. und das ist heute in deutschland rolfs weg.

oh, das ist interessant: da muss Deutschland ja das klavierpädagogische Mekka sein, wenn die meisten Schüler ein Klavierstudium (Konzertexamen) abschließen ;);););) juhu, wir leben im gelobten Land!!!

 

[fab]

du weißt natürlich, dass man nicht zwangsläufig ankommt, wenn man diesen weg einschlägt.

und jetzt die ketzerfrage: warum wäre es ein gelobtes land, wenn millionen von menschen alle ganz toll die selben 50-100 superschwierigen stücke spielen könnten? die würden sie sich dann immer gegenseitig vorspielen...

 

[rolf]

und jetzt die ketzerfrage: warum wäre es ein gelobtes land, wenn millionen von menschen alle ganz toll die selben 50-100 superschwierigen stücke spielen könnten?

das ist keine Ketzerfrage - ok ich präzisiere meine saloppe Ausdrucksweise: klavierpädagogisch wären wir in einem klavierpädagogisch gelobten Land, wenn allen (sic!) Klavierschülern die Transzendentaletüden oder Petrouchka gelingen würden :D:D:D:D, und das könnten wir dann unschwer im Vergleich zu anderen Ländern feststellen

...aber leider leider muss ich aus trübseliger Erfahrung, banal platter roher Empirie mitteilen, dass von 1000 Klavierbegeisterten kaum einer in die Lage gerät, eine der Transzendentaletüden anständig zu spielen... (das heißt übrigens nicht, dass alle die spielen wollen müssten)

@Troubadix:
bzgl. Busoni - übst du nicht gelegentlich La Campanella? da kann dir Busoni nützlich sein.

 

[Troubadix]

@Troubadix:
bzgl. Busoni - übst du nicht gelegentlich La Campanella? da kann dir Busoni nützlich sein.

Nein, ich glaube da verwechselst du mich mit Dreiklang. Ich bin der Verrückte mit op.110 und Funérailles! :D

Auf die Busoni-Übungen bin ich gestoßen, weil Wolters sie so positiv erwähnt. Das erste Buch beschäftigt sich ja zum Beispiel mit auf den ersten Blick simplen Tonleitern, einfachen Figuren und Terzläufen. Das Besondere sind die Fingersätze. So beginnt er damit, dass er die C-dur Tonleiter mit 1-2-3-4-5-1-2-3-4-5…., später auch in 2-3-4-5-2-3-4-5... oder nur 2-1-2-1-2-1.... und anderen Variationen spielen lässt. Ab dem zweiten Buch stehen auch die Stücke dabei, bei denen die Übungen helfen könnten, das aber meist Kracher wie Tannhäuser-Ouvertüre, Mazeppa, Feux follets, op.106, op.111… Daher sind diese Übungen spätestens ab dem zweiten Buch wohl eher für die hoch virtuose Literatur gedacht.

Viele Grüße!