Hanon - Czerny - Bach

[rolf]

Aber was heißt das für einen Dilletanten wie mich? Ich werde in diesem Leben die grausig schwierigen Beethovensachen nicht mehr spielen können, egal wie ich übe. Und es ist auch gar nicht mein Ziel.

das könnte zweierlei für dich heißen:
1. könnte dir klarwerden, dass keineswegs Improvisation das höchste Ziel des Klavierspielens und gar des Musizierens ist
2. könnte dir klarwerden, dass es keinerlei Nachteil ist, wenn Musik vorhanden ist, deren Ausführung nun mal etwas anspruchsvoller ist als das durchschnittliche Improvisationsniveau
ganz egal, ob man schwierige Beethovensachen spielt oder nicht, kann man zu solchen einfachen Überlegungen kommen.

M.E. macht es für einen eher unterdurchschnittlich begabten Amateur, der vielleicht 5h/Woche zum üben kommt, wenig Sinn diese Zeit mit Fingerübungen jedweder Art zu vergeuden. Eine zu einfache Sicht der Dinge?

es ist so:
man liest immer wieder mal pauschal, dass Czerny und Hanon nichts taugen, dass "mechanistische Übungen" böses Teufelswerk seien ;) und das fatale an solchen Pauchalisierungen ist, dass sie griffig klingen und wahr erscheinen (ja sie sind in diesem Fall sogar zu einem großen Teil wahr) - aber man kann sich ja fragen, ob womöglich Liszt und Brahms unverständige Trottel waren, weil sie mechanistisch erscheinende systematische Übungen verfasst hatten. Sowie man sich diese Frage gestellt hat, stellt man fest, dass sie a) absurd ist weil b) Liszt und Brahms keine Trottel waren und c) deren Übungen sogar sehr nützlich sind!
Und das wiederum könnte zu der Erkenntnis führen, dass eine geschickte klavierpädagogische Auswahl aus diesen Übungen auch für Hobbyspieler sehr lehrreich und nützlich sein könnte.

 

[rolf]

...über das Hohelied der edlen Improvisation...

...die Improvisation, eine vermeintlich hehre Kunst - doch da stellen sich Fragen über Fragen:
-- warum improvisiert man nicht auf der Blockflöte bzw. lehrt diese hohe Kunst nicht für dieses schöne Instrument?
-- wo gibt es improvisierte Opern, Oratorien, Streichquartette?
-- warum schreibt kaum wer die so tollen Improvisationen auf, aber die Sinfonien und so werden aufgeschrieben?
-- können Dirigenten auf oder mit dem Orchester improvisieren? Nein? oh je...
:D:D:D:D

 

[hasenbein]

Rolf, schon wieder so ein Blödsinn, auf den man eigentlich gar nicht eingehen muss.

Du weißt selber ganz genau, daß Improvisation nicht irgendso ein Sonder- und Spezialfall ist für irgendwelche Selbstverwirklicher und Übefaule etc., sondern daß
Improvisation in allen Musikkulturen inklusive der europäischen bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts der absolute Regelfall ist - Unterschiede gibt es diesbezüglich allenfalls darin, wieviel Prozent des Erklingenden festgelegt (nicht notwendigerweise notiert) und wieviel Prozent improvisiert sind.

Ein weniger "biased" Mensch als Du, der ein bißchen vernünftig ist und über seinen Tellerrand hinausguckt, wundert sich eher, daß sich in unseren Breiten so eine eigenartige Kultur des Festgelegt-von-Noten-Musizierens entwickelt hat (die, so wie sie größtenteils vermittelt wird, zudem noch negative Wirkungen auf das Breitenmusizieren hat, weil sich im Volk die Vorstellung "Begabter, Berufener", die die schwierigen Werke hinkriegen, und "Unbegabter", die mit den üblichen Lehrmethoden des Richtigspielens nach Noten nicht klarkommen, ausgebildet hat, worauf Heinrich Jacoby ganz richtig hingewiesen hat).

Aber eine ähnliche, eigentlich für jeden einigermaßen Informierten (und vor allem Gutwilligen und nicht rabulistisch auf andere Bereiche, um die es gar nicht geht, Ausweichenden) total überflüssige, Diskussion hatten wir ja schon mal, wenn ich mich recht entsinne...

LG,
Hasenbein

 

[agraffentoni]

...wieviel Prozent des Erklingenden festgelegt (nicht notwendigerweise notiert) und wieviel Prozent improvisiert sind.

In diesem Zusammenhang gefällt mir der Vergleich mit den Lego-Bausteinen:
Früher gab es einige wenige Bausteine, aus denen man kreativ und mit Improvisationsgeschick bauen mußte.
- Heute gibt es für jede Packung und 'Modell' Sonderbausteine und bebilderte Anleitungen (Bauen nach Plänen) und die Kreativität bleibt bei vielen Anwendern auf der Strecke...
Grüße
Toni

 

[Troubadix]

Ich bin kürzlich über die Klavierübungen in 10 Büchern von Busoni gestolpert und wollte mal fragen, was von diesen zu halten ist und ob sich die Beschäftigung damit lohnt, besonders im Hinblick auf fortgeschrittene, romantische Techniken. Sie sind wohl eher für weiter fortgeschrittenen Spieler gedacht, mit teilweise unkonventionellen Fingersätzen.

Viele Grüße!

 

[rolf]

Rolf, schon wieder so ein Blödsinn, auf den man eigentlich gar nicht eingehen muss.

...ach Hasenbein... was du für Blödsinn hältst, das wird im Fachbereich Klavier an Musikhochschulen gelehrt...

Wenn du mal über deinen Tellerrand schaust, wirst du feststellen, dass sich das improvisieren abgesehen von folkloristischer Gebrauchsmusik auf sehr wenige Instrumente begrenzt, eine Tatsache, an der man nicht vorbeireden kann. Was das von dir verlinkte kostenlose Buch betrifft: es ist tendenziös und übertrieben, d.h. es überspitzt seine Position - und darin ist es dann eben nicht mehr richtig. Aber es öffnet selbtredend die Augen für den musikerzieherischen Aspekt (improvisieren, komponieren, mus. Geschmacksbildung, Manieren/Manierismen etc) der praxis des 18. bis ins frühe 19. Jh. - nur: cui bono? Tatsächlich hat sich die Entwicklung der Musik nicht an dergleichen gehalten und ist da auch nicht stehen geblieben: das durfte Czerny bei seinem Lehrer Beethoven erfahren, dessen mittlere und späte Klavierwerke erstens bzgl. der Spielpraxis und zweitens bzgl. der Komplexität das Niveau der Improvisation turmhoch überschritten. Zwar gibt es "Zeitzeutenberichte", dass Beethoven beim improvisieren stürmischer zugriff als in seinen Komositionen, allerdings betrifft das die Zeit VOR solchen Sachen wie Appassionat & Co. Folglich kann man nichts für die spätere Zeit darauf schließen (mit Verlaub, den ganzen Quellenkram etc. zu dieser Thematik kenne ich)

Dass du keine Argumente bringen magst, ist bedauerlich; dass du andere, die deine sehr einseitige Haltung zur Improvisation speziell im Bereich der "klass. Musik" nicht teilen sondern argumentqtiv widersprechen, lediglich anpampst, ist bezeichnend - deswegen wirst du dir auch weiterhin amüsante Fragen gefallen lassen müssen :D also:
- warum sind die meisten musikal. Gattungen keine Improvisationen?
- warum nur an Klavier, Orgel, Cembalo und sonst im 18. Jh. nahezu nicht? (nein nein, Generalbass gilt nicht, denn da sind Melodie und Harmonie vorgegeben, zudem ist nur das accompagnato freier, die Soli etc nicht)
- warum juckte die Komponisten des 19. Jh. all das, was du vorbringst, nicht? Sie komponierten ja :D und wie, buhu sogar sauschwer :D

 

[pennacken]

Hallo Sita,

@ M.E. macht es für einen eher unterdurchschnittlich begabten Amateur, der vielleicht 5h/Woche zum üben kommt, wenig Sinn diese Zeit mit Fingerübungen jedweder Art zu vergeuden. Eine zu einfache Sicht der Dinge?

Unbedingt!
Gerade bei begrenzter Zeit ist es in der Regel nützlich, die technischen Unzulänglichkeiten gezielt mit geeigneten Übungen anzugehen - nur muß es richtig, beständig und konsquent geschehen. U. U. genügen ja schon täglich wenige Minuten, um z.B. etwas schwerfällige und unwillige Daumen in einigen Wochen auf Trab zu bringen und so das Tonleiterspiel zu verbessern - man muß eben nur einfach mal damit anfangen, anstatt über die unterdurchschnittliche Begabung zu lamentieren.

Viel Erfolg!

Pennacken

 

[rolf]

spaßeshalber noch ne Info zum Improvisieren im 19. Jh.:
es war anfangs üblich, in Konzerten frei zu santasieren und vorgegebene Themen virtuos zu paraphrasieren - das aber überlebte sich sehr schnell, denn auskomponierte noch effektvollere Paraphrasen überboten die freien Fantasien (wer´s nicht glaubt, befasse sich mit einer Lisztbiografie)
neckisch daran: weder Chopin noch Liszt noch Saint-Saens machten ein lamentierendes pseudopädagogisches Tamtam darum, dass sie improvisieren konnten - na ja, die hatten auch etwas höhere Ziele vor Augen ;);)

 

[Gomez de Riquet]

[...] total überflüssige Diskussion hatten wir ja schon mal, wenn ich mich recht entsinne...

Hallo, Hasenbein,

ehe Du Dich völlig vergaloppierst: Wir hatten diese Diskussion schon einmal,
und zwar mit Fred, auffälligerweise auch ein Jazzpianist.

Haben Jazzpianisten Inferioritätsgefühle?

Es ist unsinnig, Improvisation und Komposition gegeneinander auszuspielen,
obwohl zwischen den Bereichen natürlich eine Schnittmenge besteht, vorallem
zu Beginn der künstlerischen Arbeit, im Moment der Initial-Idee, des Einfalls.
Aber schon in der Art des Umgangs mit der ersten Idee trennen sich die Wege.
Der Improvisierende merkt sich den Einfall, probiert verschiedene Möglichkeiten
der Realisation an seinem Instrument aus und entwickelt so Improvisations-Bausteine.
Der Komponist notiert seine Einfälle als Grundlage für die weitere (und eigentliche)
Kompositionsarbeit, verändert das Gebilde, variiert es, verknüpft es mit anderen Ideen,
erfindet Kontrapunkte dazu und denkt sich eine Form zurecht, in der er das Material entfaltet -
alles Dinge, die im Rahmen einer Improvisation nicht (mehr) möglich sind.

Improvisationsbeispiele aus dem Bereich außereuropäischer Musik belegen
überhaupt nichts: Was die Satztechnik betrifft, so handelt sich dabei um heterophone Musik,
in der ein- und dasselbe Melodiemodell wird von verschiedenen Instrumenten gleichzeitig
umspielt wird. Schon im Bereich abendländischer Volksmusik, die von Harmoniewechseln lebt
(und seien es nur die berühmten drei Akkorde), hapert es mit der Gruppenimprovisation -
oder sie verläuft so, wie der Dirigent Ernest Ansermet berichtet:

[...] beim Musette-Ball lösen die Spieler der Melodieinstrumente - Violine, Klarinette, Piston -
einander ab, sie spielen aus dem Gedächtnis und zuweilen nach Gutdünken, was ihnen gerade einfällt,
wodurch die Begleitstimmen in Verlegenheit geraten und falsche Bässe oder falsche Harmonien spielen,
nur noch darauf erpicht, um jeden Preis den Takt zu halten.

Ernest Ansermet: Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein, München 1965, S.571

Ab einem gewissen Komplexionsgrad der Musik - formal, harmonisch oder satztechnisch -
wird das Notieren unvermeidlich, bzw. umgekehrt: Ohne die Möglichkeit
der schriftlichen Fixierung wäre komplexere Musik vielleicht noch denkbar
(nämlich im Kopf des Komponisten), aber nicht mehr ausführbar.

Mit alledem wird keine Wertung ausgesprochen. Ob Musik komponiert oder improvisiert wird,
sagt nichts über ihre Qualität aus.

HG, Gomez

.

 

[rolf]

Es ist unsinnig, Improvisation und Komposition gegeneinander auszuspielen,
obwohl zwischen den Bereichen natürlich eine Schnittmenge besteht, vorallem
zu Beginn der künstlerischen Arbeit, im Moment der Initial-Idee, des Einfalls.
Aber schon in der Art des Umgangs mit der ersten Idee trennen sich die Wege.

und das gilt auch für das Klavierspielen - sehr schön ist hier z.B. Beethovens [sic] Kampf mit der Spielbarkeit seiner Klangidee (das ist dokumentiert in den Fingersätzen zu den 32stel-Girlanden in E-Dur im Kopfsatz der Sonate op.110)

 

[sita]

pennacken und rolf: Vielen Dank für Eure Rückmeldungen bzgl. der Etüden. Ich werde mir das in den nächsten Wochen einmal durch den Kopf gehen lassen. Im Moment freue ich mich über den "Kompromiss" mit meiner KL und werde einige Inventionen und Sinfonien von Bach nebenher lernen. Das möchte ich mir auf jeden Fall nicht entgehen lassen. Die Etüden laufen nicht weg.

BTW: Ich wollte gar nicht über meine Begabung lamentieren. Ich hoffe, das ist auch nicht so rüber gekommen? Lediglich wollte ich darstellen, dass ich mangels derselben niemals hochvirtuose Sachen werde spielen können. Und natürlich auch mangels Fleiß. Es war quasi eine neutrale Schilderung der Situation.

 

[rolf]

werde einige Inventionen und Sinfonien von Bach nebenher lernen. Das möchte ich mir auf jeden Fall nicht entgehen lassen.

...nebenher? ...wenn dir das so nebenher mit der h-Moll Sinfonia gelingt, dann sei dir herzlich gratuliert ;)

es gibt sehr sinnvolle technisch-motorische Übungen (Liszt, Brahms, Cortot) und es ist ein Gewinn für den Lernenden, wenn diese maß- und sinnvoll (also individuell angepasst) in den Unterricht integriert werden - - - - wie alles, kann und darf man das gerne in Zweifel ziehen und anders vorgehen, man darf auch gerne sein Heil in der Improvisation suchen ;)

 

[sita]

...nebenher? ...wenn dir das so nebenher mit der h-Moll Sinfonia gelingt, dann sei dir herzlich gratuliert ;)

Niemand hat behauptet, dass ich alle oder gar auch nur die schwersten lernen werde. ;) Und "nebenher" heißt nicht, dass sie geringeren Stellenwert haben, sondern dass sie parallel zu anderen Dingen erarbeitet werden.

Ansonsten: Is ja gut, ich bin ja bereit Euch zu glauben. Will nur nicht sofort alles andere stehen und liegen lassen und direkt Platz dafür schaffen. Für noch was Neues ist in meinem Übeplan grad kein Platz...

 

[rolf]

Ansonsten: Is ja gut, ich bin ja bereit Euch zu glauben.

immer langsam... für Glaubensfragen ist doch das jeweilige Pfarramt etc. zuständig... ;);)

du hattest nach dem Sinn von Übungen gefragt, und zwar im Rahmen deiner Belange - eine der Antworten war, dass es sinnvolle Übungen gibt (sie wurden auch namentlich genannt, mit dem Hinweis, dass man sie nicht ohne Hilfestellung angehen solle) --- tja, das kannst du nun für überzeugend halten oder auch nicht, da bist du völlig frei :)

...dass nebenher parallel bedeutet, war mir neu... ;)

 

[HoeHue]

(sie wurden auch namentlich genannt, mit dem Hinweis, dass man sie nicht ohne Hilfestellung angehen solle)

Also solange ich nicht wieder einen Lehrer habe, erstmal bei Bach bleiben? Jetzt hab' ich vorhin gerade erst die ersten Brahms-Übungen an den Drucker geschickt. Kann ich die jetzt als Schmierpaiper verwenden? Und nach der Schule der Geläufigkeit, die noch irgendwo rumliegen müsste, brauche ich auch erstmal nicht zu suchen? Kommt Lehrer, kommen Übungen, ... . Oder so. Ja?

Letztlich dürfte es wohl auch eine Frage des persönlichen Zieles sein. Oft sind es ein paar Minuten zwischen Job und Familie, in denen man zur Entspannung ein wenig musizieren will. Dazu nimmt man dann auch gerne etwas mit ein wenig musikalischem Anspruch. Wenn sich dabei nebenher die eigenen Fähigkeiten verbessern lassen, umso besser.
Was die Jägerei angeht, so will ich die Hoffnung, irgendwann im Leben nochmal einen Hirschen oder zumindest den ein- oder andern Rehbock zu schießen, noch nicht ganz aufgeben. Und dafür bin ich natürlich -soweit möglich- durchaus auch was zu investieren.

Unbedingt!
Gerade bei begrenzter Zeit ist es in der Regel nützlich, die technischen Unzulänglichkeiten gezielt mit geeigneten Übungen anzugehen

Stichwort "gezielt". Es scheint mir also ein komplett anderer Ansatz zu sein, zu sagen: Täglich 15 Minutne "Übungen", weil's eben sein muss und (hoffentlich) was bringt, oder bei der Arbeit an einem "richtigen" Stück bestimmte Schwächen oder Baustellen zu identifizieren und dazu geeignete Übungen aus dem genannten Repetoire auszuwählen.

- nur muß es richtig, beständig und konsquent geschehen. U. U. genügen ja schon täglich wenige Minuten, um z.B. etwas schwerfällige und unwillige Daumen in einigen Wochen auf Trab zu bringen und so das Tonleiterspiel zu verbessern - man muß eben nur einfach mal damit anfangen, anstatt über die unterdurchschnittliche Begabung zu lamentieren.

Wenn die Schwierigkeit aber weniger aus unwilligen Daumen, sondern aus generell mangelnder Musikalität (was auch immer das heißen mag); was wäre da die richtige Übung?

 

[rolf]

Also solange ich nicht wieder einen Lehrer habe, erstmal bei Bach bleiben? Jetzt hab' ich vorhin gerade erst die ersten Brahms-Übungen an den Drucker geschickt. Kann ich die jetzt als Schmierpaiper verwenden?

ja!
das wird das beste sein
...dazu sind die auch von dem bärtigen dicken Nikolaus aus Hamburg verfasst worden...

angenommen, du hättest mal einen verstehenden/verständigen Blick in die 51 geworfen, hättest du dir deine patzige Reaktion womöglich erspart (aber das kann ich nicht wissen, vermute es nur)

 

[fisherman]

Wenn die Schwierigkeit aber weniger aus unwilligen Daumen, sondern aus generell mangelnder Musikalität (was auch immer das heißen mag); was wäre da die richtige Übung?

Spielen. Spielen. Spielen.

Und hoffen....

Horridoh und Waidmannsheil! Ach, was waren das noch für glückliche Zeiten, als man massig Respekt vor Jägern und Fliegenfischern hatte . (Ja, grüaß Gott, der Herr Graf ... )

 

[HoeHue]

angenommen, du hättest mal einen verstehenden/verständigen Blick in die 51 geworfen, hättest du dir deine patzige Reaktion womöglich erspart (aber das kann ich nicht wissen, vermute es nur)

Naja, das war nicht patzig gemeint. Tschuldigung, wenn das so geklungen hat. Ich hab' nur die Aussage "nicht ohne Hilfestellung" so genommen, wie sie da steht. Und da ich im Moment keinen Lehrer habe, es kling so, als könnte man sonst was kaputmachen. Andererseits, nach ein wenig querlesen (ob verstehend/verständig sei mal dahingestellt) juckt es mich schon in den Fingern, nicht auf Hilfestellungen zu warten. Die erste hab' ich vorgestern schon mal kurz angespielt.

 

[chiarina]

Ich meine, dass gezielte, kurze Übungen zum momentanen Repertoire sehr viel bringen. Sie werden individuell vom KL in Zusammenarbeit mit dem Schüler entwickelt und schließen so die persönlichen Lücken. Gerade bei wenig Übezeit kann so viel erreicht werden. So ist die Verbindung mit einer Klangvorstellung auch optimal.

Tonleitern und Arpeggien zu üben, halte ich für unverzichtbar. Sie kommen sehr häufig vor, allerdings kann man auch sie falsch üben. Z.B. so, dass man das Ohr nahezu abschaltet und statt einer klanglich brillanten Perlenkette eine ungleichmäßige Holzhackerei (nach Metronom.....) spielt. Das klangliche Ergebnis von Übungen sollte also immer so gut wie möglich sein.

Will man einen bestimmten Aspekt seines Klavierspiels verbessern, wird man auch entsprechende Stücke auswählen. Wenn ich also an meiner klanglichen Differenzierung bei langsamen Stücken arbeiten will, nehme ich erst einmal ein leichtes Stück und versuche, es klanglich so schön wie möglich zu spielen. Dazu sind sicher Übungen zur Verwendung des Armgewichts sinnvoll (wenn noch nicht gemacht). Generell mangelnde Musikalität, HoeHue, liegt oft nur an falscher Technik und ist oft nur auf schlechtes Üben in Bezug auf Phrasierung, Dynamik und Klangschichten zurückzuführen. Dies braucht Disziplin und daran fehlt es oft, wenn nicht die KLin stoisch wie ein Elefant darauf beharrt. :D

Je fortgeschrittener man dann ist, desto sinnvoller sind solche Übungen wie die von Brahms und Liszt (die können eh nicht von Anfängern gespielt werden). Für technisch schwierige Literatur braucht man eine Menge Rüstzeug, Ausdauer und Variationsbreite an Bewegungsmustern. Der Spielapparat (Muskulatur....) muss trainiert werden. Da die Übungen in der Regel in Verbindung mit entsprechenden Stücken stehen, ist auch die Klangvorstellung da und alles ist paletti.

Hanon lehne ich persönlich vollkommen ab, da die Gefahr, dass das Ohr abgeschaltet bleibt, bei diesen 5-Finger-Lagen sehr groß ist. Da werden dann leicht unterschiedliche Intervalle alle gleich gespielt. Mal eine oder zwei daraus zu nehmen, kann aber je nachdem sinnvoll sein. Auch Czerny kann sinnvoll sein, es gibt aber andere, oft schönere Etüden (Burgmüller, Cramer-Bülow...).

Letztlich kommt es immer drauf an, WIE man das alles nutzt. Und WIE man es spielt. Erste Priorität hat immer der Klang - wenn es gut klingt, ist meistens auch die Bewegung richtig. Erst dann kommt Schnelligkeit etc.. Oft ist es umgekehrt und die Schüler sind stolz wie Oskar, wenn sie etwas schnell hinkriegen, bloß WIE........... . :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Je fortgeschrittener man dann ist, desto sinnvoller sind solche Übungen wie die von Brahms und Liszt (die können eh nicht von Anfängern gespielt werden).

Da muss ich dir vehement widersprechen!
Freilich setzen diese Übungen sehr weit oben an, aber sie sind nicht nur für sehr weit oben gemacht. Z.B. sind die in Richtung Polyphonie und Klangschichtung gearbeiteten Übungen auch für wenig Fortgeschrittene ungemein sinnvoll (lieber dergleichen zunächst in allerlei Tastenlagen sicherstellen und DANN eine zweistimmige Stelle im Knecht Ruprecht mühelos erlernen, als besagte Stelle zum plump klingenden Angstmoment zu machen) -- die Auswahl des jeweil Sinnvollen aus den Übungen von Brahms und Liszt muss halt verständig sein: dann funzt das (gilt auch für die teilweise verblüffend widerborstigen Cortot-Übungen)
aber von diesem Detail abgesehen, stimme ich dir rundum zu!