gibt es überhaupt "Komponistinnen"?

[Gomez de Riquet]

Hier haben wir es also entweder mit einer merkbefreiten Person zu tun oder mit einem Troll.

Oder jemand, der genau weiß, womit er Dich im Quadrat springen läßt.

 

[hasenbein]

Ja, es ist davon auszugehen, dass es sich um einen Zweitnick eines alten Forumsmitglieds handelt, das die unbeaufsichtigte Phase ausnutzt.

 

[Stilblüte]

Zweitnick

 

[rolf]

Komponistin als Beruf oder wenigstens mit der Qualifikation "bedeutend".

@Barratt statistisch hast du recht mit deiner Beschreibung der häufigsten Verhältnisse im 18. & 19. Jh. - aber es gab einige ganz und gar nicht unterdrückte Ausnahmen. Z.B. Pauline Viardot-Garcia.

 

[zweitnick]

Das findet ihr also lustig.

 

[Barratt]

aber es gab einige ganz und gar nicht unterdrückte Ausnahmen. Z.B. Pauline Viardot-Garcia

Ja, Ausnahmen, in allen Jahrhunderten.

• Je (historisch) früher, desto (gesellschaftlich) höhergestellt. Im Mittelalter/Frühneuzeit haben nicht wenige adlige oder großbürgerliche Frauen komponiert, auf solche Anmerkungen stößt man immer wieder. Was aus diesen Kompositionen wurde, ob und wo sie aufgeführt wurden? Nicht jenseits des privaten Kreises.

• Die Muße zum Erlernen und Komponieren von Musik muss man erst mal haben! Ein normaldurchschnittlicher Mensch hatte diese Muße nicht, weder Männer noch Frauen. Die hatten einen Round-the-Clock Arbeitstag, um das Überleben zu sichern, das eigene, das der vielköpfigen Kinderschar und das der alten Eltern/Großeltern. Frauen waren ständig schwanger, hatten permanent Säuglinge/Kleinkinder am Bändel, die etwas älteren Kinder mussten schon mit arbeiten. Ständig war jemand krank (keine Krankenversicherung), verletzt (kein Arbeitsschutz) oder starb (Frauen bei den Geburten, Kinder an allem möglichen, durchschnittlich 50% Kindersterblichkeit, während der kleinen Eiszeit mehr). Über mußeverleihenden Reichtum verfügten jahrhundertelang nur Adlige und Klosterleute, ab der Frühneuzeit das peu-à-peu aufstrebende Bürgertum, winzige Prozentzahlen der Gessamtbevölkerung. Auch die männlichen Komponisten dieser Zeit sind rar und heutzutage zumeist vergessen. Wie viele männliche FREIE Komponisten der Frühneuzeit (ab ca. 1350) oder auch der späteren Jahrhunderte gibt es denn, deren Kompostionen man das Prädikat "besonders wertvoll" anheftet?

• Außerdem war der Beruf des Künstlers/Musikanten anrüchig. Das hat sich erst im 18. Jh. allmählich gewandelt. Wer war das – Voltaire? – der sich noch Mitte des 18. Jh. extrem aufgeregt hat über die Post-mortem-Behandlung einer begnadeten Schauspielerin, die wegen ihres "unehrenwerten" Berufs wie Selbstmörder und Verbrecher auf dem Schindanger landete? Die gesellschaftliche Gleichstellung aller Berufe, auch der zuvor "entehrenden", gab´s erst ab 1789 (Frankreich; im HRR wird es ähnlich gewesen sein). Dass künstlerische Berufe grundsätzlich Ansehen erlangten, ist erst dem Wertewandel zwischen Neuzeit und Moderne zu verdanken.

So leicht und frei wie heute war das Leben nie zuvor. Heutzutage könnte sich jeder und jede "ausprobieren" und ihrem Genie freien Lauf lassen. Wenn´s nicht klappt, gibt´s Stütze.

Diese Sicherheit scheint dahin zu führen, dass man sich oft genug gar nicht erst ausprobiert. ODER es gibt halt doch nicht so viele Genies wie man in pädagogisch-soziologischen Morgenblütenträumen wähnt.

Splendeurs et misères de la liberté.

 

[rolf]

@Barratt die "Kulturindustrie" des 19. Jhs. bot Frauen durchaus attraktive Entfaltungsmöglichkeiten. Die keinesfalls allesamt aus reichem Hause stammenden Operndiven zu Lebzeiten von Chopin und Liszt, die Malibran, Lind, Viardot-Garcia usw steckten allerlei Kleinadel finanziell locker in die Tasche. Und sie wurden nicht als unseriöse Zirkusgaukler gehandelt.
Schau dir mal an, was die Viardot alles gemacht hat und welche Rolle das bis heute spielt (Stichwort Rossini)
Klar sind solche Frauenkarrieren im 19. Jh. nicht die Regel, aber heute sind solche auch nicht die Regel - oder wird heute jede zu einer Callas?

 

[hasenbein]

Es gab in der Oberschicht ja nun genug verwöhnte Hätschelgören, die genug Zeit gehabt hätten, sich mit Komposition zu beschäftigen.

Taten sie aber nicht.

Weil Mädchen und Frauen nun mal noch wesentlich seltener als Jungen und Männer Lust auf nerdige, stark "mathematisch" geprägte Beschäftigungen haben, für die man ständig stundenlang alleine im Kämmerchen hockt.
Das ist die Hauptursache.

Und (Sprücheklopf-Modus an) als Komponistin kannst Du, im Gegensatz zur Tätigkeit als Sängerin, Dich nicht jeden Abend aufwendig zurechtgemacht in einem neuen tollen Kleid präsentieren und anhimmeln lassen. (Ist aber nicht 100% nur Sprücheklopferei - Social Media hat uns endgültig klargemacht, dass Sich-Präsentieren und Wegen-Aussehens-Angehimmeltwerden bei Frauen ein erheblich stärkeres Bedürfnis ist als bei Männern, die in aller Regel versuchen, durch Darstellung erreichter Leistungen und erreichten Status' zu punkten.

 

[Barratt]

des 19. Jhs.

Eben. Vorher auf keinen Fall. Ab dem 19. Jh. findet man die ersten, die überhaupt (vielfach angefeindet) sich die Freiheit herausnahmen, so etwas wie eigene Lebensvorstellungen durchzusetzen.

Klar sind solche Frauenkarrieren im 19. Jh. nicht die Regel, aber heute sind solche auch nicht die Regel - oder wird heute jede zu einer Callas?

Solche Karrieren sind überhaupt nicht die Regel, weder bei Männern noch bei Frauen.

Die herausragenden Komponisten, die bis heute bekannt sind, sind männlich. Das ist ein Faktum.

Welche Gründe das hat, dafür kann man historische/gesellschaftliche Gesamtumstände heranziehen. Ob diese als Begründung ausreichen? Ich denke "ja", andere denken "nö". Wissen tun wir es alle nicht.

 

[Revenge]

Es gab in der Oberschicht ja nun genug verwöhnte Hätschelgören, [...]

hehe

 

[Revenge]

Es gab in der Oberschicht ja nun genug verwöhnte Hätschelgören, die genug Zeit gehabt hätten, sich mit Komposition zu beschäftigen.

Taten sie aber nicht.

Weil Mädchen und Frauen nun mal noch wesentlich seltener als Jungen und Männer Lust auf nerdige, stark "mathematisch" geprägte Beschäftigungen haben, für die man ständig stundenlang alleine im Kämmerchen hockt.
Das ist die Hauptursache.
[...]

@hasenbein : Guckstu Mayim Hodscha Bialik, die wir fast alle als "Blossom" kennen, jedenfalls die Interessierten: ( *gggg* )

NERDIG !! Neurowissenschaftlerin geworden, nach BLOSSOM, und sone "natural parenting-Vertreterin" !!!

Aber: Stimmt das heute tatsächlich ?? Viele von ihnen wollen sich den historisch festgelegten Aufgaben entziehen, und stattdessen arbeiten!!!

@ Fragestellung, "sich mit Komposition zu beschäftigen" : VIELLEICHT: Ja !

aber: Vielleicht auch: NEIN???

LG, O.!!

 

[gastspiel]

@hasenbein : Guckstu Mayim Hodscha Bialik, die wir fast alle als "Blossom" kennen, jedenfalls die Interessierten: ( *gggg* )

NERDIG !! Neurowissenschaftlerin geworden, nach BLOSSOM, und sone "natural parenting-Vertreterin" !!!

Aber: Stimmt das heute tatsächlich ?? Viele von ihnen wollen sich den historisch festgelegten Aufgaben entziehen, und stattdessen arbeiten!!!

@ Fragestellung, "sich mit Komposition zu beschäftigen" : VIELLEICHT: Ja !

aber: Vielleicht auch: NEIN???

LG, O.!!

https://www.aachener-zeitung.de/nrw...ory-in-den-hoersaal-mayim-bialik_aid-25590141

http://www.rwth-aachen.de/cms/root/...onferenz-tagt-mit-Hollywood-Glamour/?mobile=1

 

[hasenbein]

Meint Ihr hoffentlich nicht ernst, ne?

"Frauen sind im Durchschnitt weniger an Technik oder anderen nerdigen Beschäftigungen interessiert."
"JA, ABER MARIE CURIE!"

Wenn ich noch EIN Mal solch ein Bullshit-Argument höre (das lediglich davon zeugt, dass derjenige nicht zu Logik in der Lage ist, da er den Unterschied zwischen "ALLE Frauen sind..." und "Frauen sind IN DER REGEL..." nicht erkennt), dann kriege ich die Krise!

 

[Barratt]

"Frauen sind ..."

Es spricht bislang nichts dafür, dass Frauen (im Durchschnitt) einen durchschnittlich gleich mächtigen inneren Antrieb haben, "Großes zu bewirken" wie Männer. Meine These dazu ist bekannt (der evolutionär ausgeprägte Drang nach äußerem Statusgewinn unter männlichen Säugetieren).

Es ist daher überhaupt nicht verwunderlich, wenn der klitzekleine Prozentsatz, der es tatsächlich schafft "Großes zu bewirken", in der Überzahl männlich war. Wenn Frauen solche Eigenschaften zeigen, diskreditiert mann sie z. B. als Kampflesben (unabhängig von ihrer tatsächlichen erotischen Orientierung). Heutzutage stellen sie eine reale Konkurrenz im Kampf um den Status dar, falls sie sich entschließen, den Kampf aufzunehmen. Dementsprechend kruden Anfeindungen sind sie männlicherseits ausgesetzt – je öffentlicher der Erfolg, desto untergürteliger die Anfeindungen (die gängigen Vergewaltigungsphantasien belegen eindrucksvoll, wie [vorsichtig ausgedrückt:] ambivalent sexuelle Aktivität für Männer ist).

Addiert man die realiter erfolgte jahrhundertelange (und bis heute in den meisten Teilen der Welt persistierende) systematische Abwertung und Benachteiligung von weiblichen Menschen hinzu, verwundern Ausnahmeerscheinungen wie Marie Curie oder Katharina II umso mehr.

Tja.

 

[hasenbein]

Blaaaa Blaaaa.

Habt Ihr Frauen Euch mal überlegt, dass das mit den "Anfeindungen" genau das ist, was ganz genauso den MÄNNERN passiert, wenn sie den "Kampf aufnehmen"?

Das ist nämlich gerade der Witz beim "Kampf aufnehmen" - dass man nämlich harter Konkurrenz, gegnerischen Tricks, gegnerischen Lobbies, "Vitamin-B-Verschwörungen" etc. ausgesetzt ist und man nicht nur kompetent, sondern auch gewieft sein muss, um im Kampf zu bestehen!

Das, was der Feminismus will, ist nur, den Frauen mit WENIGER "Kampf" (als er für einen Mann erforderlich wäre) auf die Überholspur zu verhelfen. Dafür wurde u.a. dieses Narrativ von den missgünstigen, ausgrenzenden, sexistischen Männern erfunden.

Jüngster Auswuchs dieses Schwachsinns: Zwangs-Frauenquoten in Parlamenten.

Tatsache ist: Wenn Du als Frau heute in einem Bereich, in dem Frauen unterrepräsentiert sind, gut bist und "hochkommen" willst, hast Du es LEICHTER als ein gleich guter Mann. Peng, aus.

 

[Alter Tastendrücker]

Ist es umgekehrt so, dass ein Mann als Mitarbeiter in einem Kindergarten oder in der Grundschule einer gleich qualifizierten Frau vorgezogen wird??
Ich weiss es nicht!?

 

[rolf]

...das Hamburger Forschungsprojekt http://www.pauline-viardot.de/projekt.htm der hanseatischen Musikhochschule erlag offenbar einem eklatanten Irrtum: nach allem, was man in diesem Faden zu lesen bekommt, muss der Gegenstand des Projekts sicherlich Paul Viardot heißen und ein Gießkännchen haben...

 

[Stilblüte]

In Würzburg ist gerade ein Mann Professor für elementare Musikpädagogik geworden. Du kannst dir sicher vorstellen, wie das Geschlechterverhältnis unter den Bewerbern vermutlich ausgesehen hat. Ich glaube, dass viele Grundschulen und Kitas total froh sind, wenn sich qualifizierte Männer bewerben!

 

[Barratt]

Blaaaa Blaaaa.

Du hast es nicht ganz verstanden. Es mangelt Dir an objektiver Distanz zum Untersuchungsgegenstand.

Das Sexistische an der von mir skizzierten Art des Sexismus sind nicht die harten Bandagen, die grundsätzlich anzulegen sind – von jedem, der diese Tanzfläche betritt. "Anfeindungen" sind völlig normal. Wem es in der Küche zu heiß ist, darf eben kein Koch werden.

Grundlegend anders ist: Sobald Frauen um die Spitze des Pavianhügels konkurrieren, wo traditionell Männchen hocken, ist die Aggression "sexualisiert". Letztere ist besonders billig, und weil sie die Sackträger so wenig kostet, kann auch der Dümmste sich ihrer bedienen, wenn er ansonsten gar nichts Substanzielles zu sagen hat.

Ich glaube, dass viele Grundschulen und Kitas total froh sind, wenn sich qualifizierte Männer bewerben!

Männliche Erzieher gehen weg wie geschnittenes Brot. Ein Freund von mir, gelernter Erzieher, stürzte sich nach seinem Jobverlust (bei einem zugrunde gegangenen Unternehmen) mit verzweifelter Energie in die Selbständigkeit, weil es gegenüber dem Arbeitsamt schon vor 15 Jahren keinerlei Ausrede gab. So umworben sind männliche Erzieher. Die männlichen Erzieher tanzen aber stets auf Messers Schneide. Wenn sie sich mit den Kindern "zu gut" verstehen, haben sie schnell einen (auch hier: sexualisierten) Verdacht an der Backe. Im pflegerischen Bereich übrigens das gleiche Thema. Man sieht Männer lieber als Müllwerker als in engem Kontakt mit Wehrlosen.

Männer haben wegen ihres eigenen sexualisiert aufgeladenen Verhaltens ein diesbezüglich dubioses Image.

Auch hier gilt: Keineswegs alle Männer verhalten sich so (was ein Glück). Aber Männer durchschnittlich schon. Ein Blick in die Witze-Ecke genügt, ein Blick in diesen Thread oder in andere unsägliche Hervorbringungen in diesem Forum ("Gendersch***" etc.)



Dabei ist es so sinnlos. Frauen sind heutzutage (durchschnittlich) besser ausgebildet und haben die besseren Abschlüsse, sie brechen auch seltener die Schule ab und geraten erheblich seltener mit dem Gesetz in Konflikt. In der Medizin quaken die abgehängten "Herren der Schöpfung" () schon nach einer Männerquote. Ebenfalls sinnlos, denn Frauen haben ein nicht zu verleugnendes und nicht zu überwindendes Handicap: Früher oder später werden die meisten von ihnen schwanger und ruinieren sich somit freiwillig die Karriere, in einem Alter, wo es normalerweise um den entscheidenden Schritt nach vorn geht. Man kann Arbeitgeber verstehen, wenn sie lieber Männer einstellen (falls gleich qualifizierte vorhanden sind, aber das sind sie mit abnehmender Tendenz). Die männlichen Kollegen stehen bereit, wenn ca. um die 40 die lukrativen Posten zu besetzen sind. Die weibliche Kollegin nimmt sich ja meistens selbst aus dem Spiel (oder rennt sich den Herzbändel ab, worunter die jobmäßige Performance leidet). So unvernünftig das scheint, so gängig ist es.

Die ganze Aufgeregtheit ist also obsolet und albern. Jeder ist seines Glückes, Erfolges, Unglückes, Misserfolges Schmied.

Wer nicht reüssiert wie erträumt und überdies einen schwachen und weinerlichen Charakter besitzt, wird Schuldige für seinen Misserfolg finden. Und sei es nur – ganz wohlfeil – eine imaginäre Frauenquote.

 

[Gomez de Riquet]

Wenn ich noch EIN Mal solch ein Bullshit-Argument höre (das lediglich davon zeugt, dass derjenige nicht zu Logik in der Lage ist, da er den Unterschied zwischen "ALLE Frauen sind..." und "Frauen sind IN DER REGEL..." nicht erkennt), dann [...]

kriegt der Bullshit-Verfasser verbal so eine aufs Maul, daß er sich's gut überlegt, ob er nochmal unüberlegt drauflosquasselt, dann zieh ich ihn mit seiner Sexualität so auf, der sich geschlechtsumwandeln läßt, dann kriegt er meinen Bullshit-Detektor, damit er sehen kann, wie ihm das Ding mit 200 Bpm um die Ohren fliegt, sobald er spricht

[...] kriege ich die Krise!

Hasenbein!?