gibt es überhaupt "Komponistinnen"?

[hasenbein]

Wie sagte schon Alice Schwarzer? Die Fundamental-Biologen sind die westliche Variante der Fundamental-Islamisten.

Genau, diese entsetzlichen Typen immer, die sich für Wissenschaft und Fakten interessieren! Gaaanz, gaaanz furchtbar!

http://thefederalist.com/2016/09/29/feminist-phd-candidate-science-sexist-not-subjective/

 

[Klafina]

Habe jetzt nicht nachgeguckt, und man kann mich gerne eines Besseren belehren, aber ich möchte wetten, dass das überwiegend Lehramts-Studentinnen sind.

Ja, und?
Die Studiengänge sind zwar ein wenig unterschiedlich konzipiert, die Mathematik bleibt aber gleich, egal, ob Lehramt oder Bachelor. Je nach Uni bzw. Bundesland ist ein Wechsel übrigens mehr oder minder leicht möglich.

 

[Barratt]

die Mathematik bleibt aber gleich, egal, ob Lehramt oder Bachelor

Bitte nicht mit Argumenten kommen, hier geht es um Doxa.

 

[Peter]

Doxa ist ja auch ein Argument.

 

[HerrTrump]

Wie sagte schon Alice Schwarzer?

"Bitte eine Spende für verfolgte Frauen".

 

[alibiphysiker]

Ja, und?
Die Studiengänge sind zwar ein wenig unterschiedlich konzipiert, die Mathematik bleibt aber gleich, egal, ob Lehramt oder Bachelor. Je nach Uni bzw. Bundesland ist ein Wechsel übrigens mehr oder minder leicht möglich.

Die Mathematik bleibt gleich, aber der Anspruch der Studierenden ist je nach Studiengang ueberwiegend ein anderer.

Lehramtsstudenten sind sich bewusst, dass sie den Inhalt der meisten Vorlesungen (und das sind leider bei unserem aktuellen Mathelehrplan an Schulen bereits Vorlesungen des ersten Semester) weder in der Tiefe verstehen muessen, noch jemals wieder benoetigen werden. Natuerlich gibt es Ausnahmen, aber nach meiner Erfahrung (und ich habe durchaus die Kompetenz dies zu beurteilen), sind diese leider selten.

Aber natuerlich sind alles Korrelationen. Es gibt sehr gute Lehramtsstudenten und absolute Flachpfeifen, die promovieren. Aber tatsaechlich ist es leider so, dass die Lehramtsstudenten nicht ueberwiegend die Inkarnation der fachlichen Kompetenz darstellen.

 

[mick]

Aber tatsaechlich ist es leider so, dass die Lehramtsstudenten nicht ueberwiegend die Inkarnation der fachlichen Kompetenz darstellen.

Es gibt sicher auch nicht allzu viele Schulmusiker, die große Konzertliteratur auf professionellem Niveau vortragen können. Aber sind an der Schule nicht andere Qualitäten wichtiger?

 

[alibiphysiker]

Es gibt sicher auch nicht allzu viele Schulmusiker, die große Konzertliteratur auf professionellem Niveau vortragen können. Aber sind an der Schule nicht andere Qualitäten wichtiger?

Ja klar, pardon. Daran sollte mein Post auch nicht zweifeln. Ich habe lediglich ausschliesslich die negative Seite des Anspruches von Lehramtsstudierenden beleuchtet. Dass der Anspruch dieser natuerlich in anderen Gebieten wieder zweckmaessiger ist: Das moechte ich nicht anzweifeln.

P.S. Aber hier muss man sagen, dass eben in den mir bekannten Faechern Mathematik und Physik, die Lehramtsausbildung gerade deswegen nicht sonderlich zweckmaessig ist, da eben solche Aspekte hier viel zu kurz kommen. Mir scheint es auch so, dass viele Lehramtsstudenten gerade deswegen die Lust am Fach und am Lehren bereits waehrend des Studiums verlieren, da die Charaktereigenschaften, welche sie zum Beginn des Lehramtstudiums getrieben haben, im Studium weder gefordert noch gefoerdert werden. Nach meinem Empfinden ist dies im Studium der Schulmusik anders und besser geloest.

 

[HerrTrump]

Es gibt sicher auch nicht allzu viele Schulmusiker, die große Konzertliteratur auf professionellem Niveau vortragen können.

mag sein. Von richtigen Schulmusikern* (also Lehramt Gymnasien) kann sich aber so mancher "Konzertpianist" bezüglich Stehgreifbegleitung, Arrangement etc. ne Scheibe abschneiden. Die sind da wohl eher mit Kirchenmusikern zu vergleichen. Keinen Schüler interessiert, ob sein Musiklehrer die Hammerklaviersonate schnell und fehlerfrei runterdreschen kann...

*) d.h. wenn sie von einer Musikhochschule und nicht von der Uni kommen.

 

[Stilblüte]

Ich muss mich über manche Eindimensionalität doch wundern. Obwohl, so verwunderlich ist es doch wieder nicht.

 

[Revenge]

[...]
...der Polackenfrizek jammert noch der zigarrerauchenden Aurore hinterher, während die Frühemanze schon längst wie die Alma loslegt...

oh weh... sind Fis-Dur Sinfonie und Polonaise-Fantasie erschlaffende Elaborate gehörnter Weicheier?

Fragen über Fragen...

Also zumindest die Polonaise-Fantasie ist ganz klar ein...ein...( warum muss ich an DEN THREAD denken...( "Lehrerchen,...." ) ....also ganz klar ist sie ein...androgynes Konstrukt, vielleicht ein Transgender?



Hier, ich hatte schon vor längerer Zeit dieses pdf gefunden, (daher "aktualisiere" ich diesen Thread).

http://inspire.redlands.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1153&context=cas_honors

"Strength and Weakness: Gendered Dualities in Chopin's Polonaise-Fantaisie, op.61".

Naja irgendwie schon ein komisches Werk. Weich, manchmal, und manchmal hart! Irgendwie...anders?? Irgendwie...wie ein DAIM, außen hart und innen weich, oder umgekehrt, wie ein Gürteltier, halt komisch!

LG, Rev.!

 

[Bassplayer]

Ne, deine Definitionen sind nicht allgemeingültig und man kann seinen Lebensunterhalt mit mehreren Tätigkeiten verdienen, sei es parallel oder abwechselnd.
Ein Gitarrist in einer Amateur-Kapelle ist Gitarrist, ob er davon lebt oder nicht.

 

[Klavirus]

Eine Berufsausbildung bringt es mit sich, die Bezeichnung als Ausführender dieses Berufes zu benutzen, ob man damit Geld verdient oder nicht.
Vielleicht ja doch eher ne Frage der (Aus-) Bildung als der der Bezahlung.
Und nur, weil die Kunst brotlos ist, wurde sie doch meist bildungstechnisch erworben.

 

[Barratt]

Mir sind bei Recherchen (Frühneuzeit) viele Frauen über den Weg gelaufen, von denen es hieß, sie seien "talentierte Komponistinnen" gewesen. Solche Wertungen sind gewiss cum grano salis zu verstehen, gleichwohl haben diese (adligen/großbürgerlichen – eine oder gar mehrere gesellschaftliche Stufen drunter ist wegen der Lebenssituation von Frauen sowieso nix zu erwarten) Ladies nichts veröffentlicht, so dass man es heutzutage schlicht nicht mehr beurteilen kann. Wer kennt denn bitteschön Nanette Streicher?

Ich gehe davon aus, dass die gesellschaftliche Situation von Frauen die hauptsächliche Ursache für dieses Brachland ist. Man darf großzügig die "böse Vergangenheit" bis ca. 1980 ausdehnen. Ich erinnere an dieser Stelle an die heutzutage nicht mehr vorstellbaren Revierkämpfe, z. B. als die erste Marathonläuferin von Männern rabiat behindert wurde

Spoiler: Katherine Switzer

Offizielle Läufe gab es für Frauen im Jahr 1967 nur im Sprint und auf der Mittelstrecke bis 800 Meter. Alles andere war verpönt, galt als unweiblich und gesundheitsschädigend.
[...]
„Leute warfen Gegenstände nach mir, wenn sie mich laufen sahen. Autofahrer versuchten, mich von der Straße zu drängen. Aber wenn ich lief, fühlte ich mich wohl“, so Switzer, „ich wurde selbstbewusster, lief länger, erreichte meine Ziele.“ Und statt wachsendem Bart und sprießender Brusthaare sind die Nebenwirkungen ausnahmslos positiv. Auch dass sie kinderlos bleibt, findet seine Ursache nicht darin, dass ihr beim Laufen wie allgemein angenommen die Gebärmutter herausfiel. Abenteuerlich anmutende Prognosen, keine 50 Jahre alt.

https://www.welt.de/sport/article16...-erste-Marathon-einer-Frau-vor-50-Jahren.html

das Verbot von Frauenfußball

Spoiler: DFB

Die Verbände befürchteten die Gefahr kommerzieller Anbieter, die in den 1960er-Jahren Frauenfußballwettbewerbe auf nationaler und internationaler Ebene zu gründen begannen. Das Risiko, sich letzten Endes mit Konkurrenzverbänden herumschlagen und Märkte teilen zu müssen, war so groß, dass aus rein machtpolitischen Gründen der Frauenfußball in die nationalen und internationalen Verbandsstrukturen integriert werden musste. Es ging also auch darum, die Einheit des Fußballverbands zu erhalten.

https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-3596

[...] Als die Metzgerstochter Lotte Specht im Jahre 1930 mit Hilfe einer Zeitungsannonce den ersten Damen-Fußball-Club Frankfurt gründete, setzte es fast nur Widerstand - es gab teils wüste Beschimpfungen. "Die Zuschauer haben sogar Steine nach uns geworfen. So konnte man gar nicht spielen, da musste man aufhören und weinen. Mit der Zeit wurden wir immer weniger, und nach einem Jahr, tja, da war er aus der Traum", berichtete die 2002 verstorbene Lotte Specht einmal von ihren schlimmen Erfahrungen.

[...]1936 gab der Verband [erg. DFB] über seinen Pressedienst eine offizielle Ächtung des Frauenfußballs aus, weil dieser "mit der Würde und dem Wesen der Frau unvereinbar" sei. In der NS-Ideologie hatte diese Form der weiblichen Ertüchtigung sowieso keinen Platz.

Aber auch nach Kriegsende nützte es zunächst wenig, dass sich fußballbegeisterte Frauen in Hamburg oder Oberhausen trafen: Der DFB untersagte unter Androhung von Strafen bei seinem Bundestag am 30.Juli 1955 seinen Vereinen, "Damenfußballabteilungen zu gründen oder aufzunehmen."

oder die Szenen, die sich im Bundestag abspielten, als Lenelotte von Bothmer es am 14. Okt. 1979 [sic] wagte, sich über den Rockzwang hinwegzusetzen.

Spoiler: Offizielles Hosenverbot

Die Mutter von sechs Kindern, die am 27. Oktober vor 100 Jahren geboren wurde, hielt als erste Frau im Bundestag eine Rede im Hosenanzug.

Ihr damaliger Dress – beigefarbene Hosen, hochgeschlossene Kostümjacke – erinnert etwas an die Arbeitsanzüge der Kanzlerin. Damals jedoch schlugen Lenelotte von Bothmers schlipstragende Kollegen parteiübergreifend die Hände vorm Mund zusammen. „Die erste Hose am Pult!“, schrie ein empörter Zwischenrufer, als sie ihre Rede hielt. Carlo Schmid (SPD) wähnte die Würde des hohen Hauses verletzt, Bundestagsvizepräsident Richard Jaeger (CSU) die Würde der Frau.
[...]
„Nach ihrer Rede gab es einen Aufschrei der Konservativen“, erinnert sich Winfried Bassmann. Ein analoger Shitstorm brach über die Sozialdemokratin herein: „Sie sind keine Dame!“, hieß es in einem der oft anonymen Schmähbriefe, die sie nun erhielt: „Sie sind ein unanständiges, würdeloses Weib!“ Ein besorgter Bürger fragte sich gar, ob sie das nächste Mal gleich ganz nackt auftreten würde. „Die unflätigen Bemerkungen haben sie schon getroffen“, sagt Bassmann: „Mit einer solchen Welle der Empörung hatte sie nicht gerechnet.“

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Erste-Frau-mit-Hosen-im-Bundestag

Kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Aber vor noch nicht allzu langer Zeit herrschte noch sehr viel Dunkelheit in den Hirnen.

 

[Klafina]

das Verbot von Frauenfußball

Ich hätte Anfang der 70er Jahre so gerne Fußball gespielt! Aber bis dann die Aufhebung des Verbots in den Vereinen (und vor allem den Köpfen) gelandet war, hat es noch länger gedauert.

Wobei: in unserem Nachbardorf starteten die Frauen Anfang der 70er sofort durch mit einer Mannschaft. Vermutlich sofort nach der Freigabe durch den DFB. Aber da wohnte ich noch ganz woanders.

Fußball und Karl May, das war meine Welt - passte leider nicht ganz zu einem Mädchen, gemäß der damaligen Gesellschaft.

 

[Andre73]

Ich gehe davon aus, dass die gesellschaftliche Situation von Frauen die hauptsächliche Ursache für dieses Brachland ist. Man darf großzügig die "böse Vergangenheit" bis ca. 1980 ausdehnen. Ich erinnere an dieser Stelle an die heutzutage nicht mehr vorstellbaren Revierkämpfe, z. B. als die erste Marathonläuferin von Männern rabiat behindert wurde...Kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Aber vor noch nicht allzu langer Zeit herrschte noch sehr viel Dunkelheit in den Hirnen.

Das glaube ich auch, aber die Beispiele sind nicht so toll gewählt.
Das sprengen veralteter sozialer Dogmen (z.B. auch Sportlerinnen die ehemalig reine Männerdomänen besetzen oder hosentragende Politikereinnen) taugen nur bedingt als Begründung für das "Brachland" in Komposition oder Naturwissenschaften (die hier auch thematisiert waren).
Dazu sind Lebensläufe von berühmten Physikerinnen besser geeignet, z.B. die Hindernisse, die eine Lise Meitner zu überwinden hatte. Wenn sie überhaupt studieren/mitforschen durften, wurden die Forschungsergebnisse manchmal von den männlichen Kollegen einfach als eigene Arbeiten übernommen.

Der Zugang zum Musik machen / Komponieren war doch aber für Frauen deutlich einfacher und eine Instrumentausbildung gehörte bei gehobenen Töchtern quasi dazu?! Der Schritt zur Komponistin im 18./19 Jahrhundert erscheint mir gefühlt einfacher als der Schritt zu Fußballerin, Physikerin oder Biologin und es ist schon seltsam, dass vergleichsweise wenig entstanden ist. Genügend Werke sind bestimmt geschlechterunabhängig in der Zeit verschollen bzw. auch von einer Lise Meitner und anderen Physikereinnen aus dem 18. JH konnte man alte Schriften wieder herbeizaubern, obwohl sie Anfangs mehr oder weniger geduldet im Keller forschten.

 

[Barratt]

Der Zugang zum Musik machen / Komponieren war doch aber für Frauen deutlich einfacher und eine Instrumentausbildung gehörte bei gehobenen Töchtern quasi dazu?! Der Schritt zur Komponistin im 18./19 Jahrhundert erscheint mir gefühlt einfacher

Naja, das Zeugs muss ja veröffentlicht werden. Die Möglichkeit, herumzureisen und bei bekannten Meistern des Kontrapunkts zu lernen, war gewiss auch ultra-eingeschränkt (vulgo: nicht erlaubt). Das Mädel musste halt mit dem Hauslehrer vorlieb nehmen. Frauenbildung (strunznormales Gymnasium/Studium) war noch bis vor wenigen Jahrzehnten alles andere als selbstverständlich. Wie wir wissen, lag es nicht an der eingeschränkten Bildungsfähigkeit von Frauen, sondern daran, dass man sie nicht ließ.

 

[Hans_K]

Also zumindest die Polonaise-Fantasie ist ganz klar ein...ein...( warum muss ich an DEN THREAD denken...( "Lehrerchen,...." ) ....also ganz klar ist sie ein...androgynes Konstrukt, vielleicht ein Transgender?



Hier, ich hatte schon vor längerer Zeit dieses pdf gefunden, (daher "aktualisiere" ich diesen Thread).

http://inspire.redlands.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1153&context=cas_honors

"Strength and Weakness: Gendered Dualities in Chopin's Polonaise-Fantaisie, op.61".

Naja irgendwie schon ein komisches Werk. Weich, manchmal, und manchmal hart! Irgendwie...anders?? Irgendwie...wie ein DAIM, außen hart und innen weich, oder umgekehrt, wie ein Gürteltier, halt komisch!

LG, Rev.!

Leider funktioniert der Link nicht mehr. Hast du noch eine andere Quelle?

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Gerade wollte ich Clara S. empfehlen, da sah ich deinen Hinweis Baratt.

Da der wikipedia Link zu KLara S. als "exzellent" mit einem der nicht sehr häufigen grünen Sternchen ausgezeichnet ist, hier nochmal der Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Clara_Schumann

Ich wußte nicht das sie u. Brahms ein außereheliches Verhältnis hatten. (aber klar, wenn mein Partner Syphilis u. Depressionen hat)

Sehr erstaunlich, wer alles zu ihren Bekannten gehörte, solche Bekannte u. Freunde hätte ich auch gern.

 

[Klein wild Vögelein]

Zu Fanny Mendelssohn ein Ausschnitt aus dem Buch "Ein Traum von Musik" von Elke Heidenreich:



Elke Mascha Blankenburgs Liebeserklärung: " Rosen für Fanny Mendelssohn"

https://www.amazon.de/Ein-Traum-von...532078414&sr=8-1&keywords=ein+traum+von+musik

Dieses Buch wurde hier auch schon mehrfach erwähnt.

https://www.clavio.de/threads/was-lest-ihr-gerade-aktuell.20179/page-8

Mir gefällt es sehr.

 

[Revenge]

Leider funktioniert der Link nicht mehr. Hast du noch eine andere Quelle?

Hi Hans, sorry, habe Deine Frage irgendwie übersehen: Bei mir gings allerdings ( Link rauskopiert, eingefügt im Browser - da gings ).

Ich versuch mal, es anzuhängen.

LG, -Rev.-

* Nachtrag * : Bitte nat. zu beachten, dass das Dokument keine Doktorarbeit ist, sondern evtl. nur eine Hausarbeit. Z.B. wird ausgesagt an einer Stelle:

"Chopin hat außer seinen Klavierkonzerten niemals Orchestermusik komponiert" oder so ähnlich:

Das stimmt natürlich nur, wenn wir als "große Form" etwa die Sinfonie ins Auge fassen.

Für Klavier mit Orchester gibts nämlich z.B. einige super Sachen, wenn auch kleiner dimensioniert als ein Klavierkonzert ( oder eine Sinfonie ), wie etwa Opus 2 ( La ci darem la mano-Variationen ) , oder den Krakowiak, oder auch die Grande Polonaise Brillante.

Mir fiel aber dieses Dokument trotzdem vor einiger Zeit ein, in Verbindung mit dem Begriff "androgyn".... . Und hier ( Rolf's Frage / Anmerkung ) passt es m.E. recht gut, da es genau solche Aspekte beim erwähnten Werk behandelt.

LG, Olli