Geübtes ist im Unterricht nicht reproduzierbar

[hasenbein]

Wer etwas nicht will, findet Gründe.
Wer etwas will, findet Wege.

Interessant, wie eine Vielzahl der Entgegnungen darin besteht, Gründe zu finden, warum Akkorde greifen eben doch eine total komplexe, schwierige Sache sei.

Ich habe schon lange den Eindruck, dass viele erwachsene Schüler irgendwie WOLLEN, dass es schwierig ist. Lieber finden sie einen vermeintlichen externen Grund dafür, dass sie bislang so unzulänglich spielen (dann sind sie wahrscheinlich beruhigt, weil sie "nichts dafür können"), als rauszufinden, was andere, denen es nicht so schwer fällt, anders machen, und dies zu adaptieren. Denn wenn ich weiß "ich müsste es eigentlich einfach so und so machen, dann klappt es gleich besser", es aber dann nicht mache (weil ich Disziplin und/oder Konzentration nicht aufbringe), dann kriege ich ja Schuldgefühle, und die wollen diese Leute offenbar primär vermeiden.

 

[Sven]

Das Problem scheint mir in diesen Punkten getroffen zu sein:

Auch das könnte ein Grund sein: Unterbewusste / automatisierte Bewegungsabläufe funktionieren flüssig. Sobald man die selben Bewegungen bewusst macht und die einzelnen Muskeln gezielt ansteuern möchte, funktioniert der gleiche Ablauf nicht mehr.

Da bin ich anderer Meinung. Beim gezielten Platzieren eines Gegenstandes muss der Muskeltonus im Arm und auch im Rumpf, der Wahrnehmung der Unterstützungsfläche , also des Bodens und des Klavierstuhls viel feiner justiert sein als beim Greifen bzw einer Taste oder eines Akkordes. Das Ziel ( das Gummibärchen, die Taste, der Apfel,...) liegt da, ich greife danach in dem einen Fall. Also ist meiner Meinung das Gummibärchen das Gleiche wie die Taste.
Das Ziel ist auch da beim Platzieren, aber für das erfolgreiche Platzieren ist z.B. die Geschwindigkeit, in der sich der Arm bewegt, die Entfernung zur Ablagefläche, das Gewicht des Gegenstandes, etc...
Mein Gehirn muss einen anderen Plan entwickeln für ein Gummibärchen oder für ein rohes Ei oder für einen Barren Gold.

Es ist das Missverständnis irgendwelche mechanischen Dinge isoliert beeinflussen zu müssen, oder überhaupt zu können.

Das Ziel ist es, einen Automatismus zu entwickeln, wie das eigentliche Ziel erreicht wird.

Beim Führen einer Gabel zum Mund oder der Hand zum Gummibärchen werden keine Muskeln bewusst gesteuert.

Klavierspielen, Tanzen, Gehen etc. klappen komplett ohne diese Detailsteuerung, die von einigen so herbeigesehnt wird.

Lösung: Fokussiert euch auf das, was ihr erreichen wollt:

• Ich will das Gummibärchen.
• Ich will Suppe in meinem Mund (nicht auf meiner Wange).
• Ich will da drüben hin.
• Ich möchte diesen Klang erzeugen.
• Ich möchte diesen Akkord spielen.

Wozu, diese unnötige (eigentlich unmögliche) Verkopfung erst versuchen, wenn sie hinderlich ist und nicht das eigentliche Ziel?

 

[Flieger]

Wozu, diese unnötige (eigentlich unmögliche) Verkopfung erst versuchen, wenn sie hinderlich ist und nicht das eigentliche Ziel?

Ist sie wirklich unnötig? Wie lernt man etwas Neues, ohne es einmal (bzw. sehr oft) bewusst zu machen? Wie soll deiner Meinung nach Automatisierung funktionieren?
Erst ist man unbeholfen, dann geschickt, und DANACH muss man nicht mehr darüber nachdenken.

Klar kann man auch zu sehr verkopfen. Aber ganz ohne geht es auch nicht.

 

[Leoniesophie]

Beim Führen einer Gabel zum Mund oder der Hand zum Gummibärchen werden keine Muskeln bewusst gesteuert.

Davon war bei mir nicht die Rede.

Hier geht es um Wahrnehmung, und zwar nicht über die Fernsinne, sondern über Tiefensensibilität usw.
Also um Sensomotorik. Ich hatte vorausgesetzt, dass das so rüberkommt.
Damit ist es ,glaube ich, jetzt klargestellt.
Es ist ein Spaß für mich. Dias unglaubliche Wunder, was unser Körper alles leistet, ohne dass wir über hauptetwas davon bewusst mitbekommen.

Das Gehirn muss einen anderen Plan entwickeln, damit meine ich nicht, dass Gehirn jetzt einen Plan aufschreibt.
Also sind meine und Deine Aussagen ja dacors.
Der Ausgangspunkt war ja micks Verwunderung über das Klavierüben.
Und Peters Aussage, dass das Betätigen einer Taste schwieriger sei als ein Gummibärchen zu essen.
Klar, es ist verkopft, was ich schreibe. Aber ist es nicht auch hilfreich, mal aus einem anderen Blickwinkel, nämlich der Neuroplastizität des Gehirns, draufzuschauen?
Ich schweife ab vom Thema, ist klar, da bin ich nicht die Einzige.
Wie gesagt, wenn ich auswendig spiele, gibt es das Problem ja garnicht.
Dann will ich das Stück Kuchen
Dann will ich diesen Goldbarren nehmen.

Genau Sven, beim KLavierüben, Fahrradfahren, Zähneputzen kann der Frontallappen mal eine Pause einlegen.
Mit allem von Dir Gesagtem stimme überein.
Ich spiele nur einfache bis mittelschwere Stücke und habe leider im Moment wenig Zeit zum Üben. Für mich ist Klavierspielen Entspannung pur und der Kopf wird immer solange aus dem Zimmer geschickt.

Die Fachleute hier im Forum geben sehr viele gute Tipps zu diesem Thema. Nicht ganz so bierernst nehmen, wenn ich im Grunde keinen praktischen Beitrag zum Thema liefer. Danke für die Tipps hier, Ihr Fachleute.

 

[Flieger]

Wer etwas nicht will, findet Gründe.
Wer etwas will, findet Wege.

Ich glaube, ich habe das schon einmal in einem anderen Thread geschrieben. Klingt prägnant, ist aber leider falsch.

Wer etwas nicht will, findet AUSREDEN. Das sind bestenfalls "Gründe", aber keine echten, guten Gründe.

Auf der anderen Seite ist das Auffinden von Gründen (also den echten), warum etwas nicht funktioniert, ein elementarer Teil des Lernens / der Wegfindung. Wenn ich einen Fehler mache und den Grund dafür nicht herausfinde, werde ich den Fehler immer und immer wieder machen und das Problem nicht lösen.

Und wenn man dann den Grund gefunden hat, sagt der, der nicht will: "Das ist zu mühsam, ich gebe auf." (und ja, da kann man sich auch selbst belügen und das Problem größer machen als es ist. Aber die Crux ist nicht die Suche nach dem Grund!)
Denn der, der schon will, sagt: "Ich suche mir einen Weg, um dieses Hindernis zu überwinden." Aber er findet den Weg leichter, wenn er den Grund kennt.

 

[.marcus.]

Interessant, wie eine Vielzahl der Entgegnungen darin besteht, Gründe zu finden, warum Akkorde greifen eben doch eine total komplexe, schwierige Sache sei.

Ich habe schon lange den Eindruck, dass viele erwachsene Schüler irgendwie WOLLEN, dass es schwierig ist.

Ich habe an mir selbst beobachtet, dass ich durch das geisteswissenschaftliche Studium und die Promotion wirklich die Fähigkeit erworben habe, etwas zu einem Problem zu machen. Das nennt man ja "problematisieren". Und in der Tat ertappe ich mich bisweilen dabei, dass ich meinem KL, der mir gerade einen zielführenden, lösungsorientierten Vorschlag macht, erkläre, warum das eben so schwierig ist (Problem herstellen). Und dafür muss man selbstverständlich nicht studiert haben, das machen viele so (zb mein Spätanfänger-Vater, wenn ich ihm zeige, wie er etwas zweckmäßig üben soll; der wehrt sich dann auch mit Händen und Füßen gegen meine Lösungen für sein Problem).

Lg marcus

 

[hasenbein]

Kennt man ja auch von Frauen: Wenn man als männlicher Partner eine einfache Lösung für ihr ach so schreckliches Problem anbietet, kriegt man oft nur zu hören: "Du verstehst mich nicht!"

 

[schmickus]

Diese Analogie "Taste spielen" - "Greifen" ist ja sehr beliebt. Sie ist leider falsch und könnte auf einem Missverständnis beruhen. Liszt empfahl zum Spielen eines Akkordes "wie eine Katze, die die Krallen einzieht" und meinte damit einen Bewegungsimpuls der Finger nach innen/unten/hinten, unmittelbar bei Kontakt der Finger mit den Tasten. Das kann als Greifbewegung fehlinterpretiert werden.
Beim Greifen bewegen sich Finger aufeinander zu, der Daumen ist immer beteiligt. Das ist als "Greifreflex" beim Menschen sogar fest verdrahtet.
Beim Spielen eines Akkordes bleiben die Finger aber auf Abstand und sind teilweise sogar gespreizt. Finger 2-5 nähern sich dem Daumen nicht an. Das hat mit Greifen nichts zu tun, es gibt dazu keine natürliche, fest verdrahtete reflexartige Bewegung. Es muss geübt werden.

 

[Demian]

Die Zupfbewegung beim Staccato z.B. ist doch schon ein Greifen. Oder der kleine Lauf am Beginn von Beethovens op. 2,2. Die Ursprungsbewegung ist synchrones Greifen, das in einen Bewegungsablauf vom 5. bis zum 1. Finger zerlegt wird, aber dennoch aus einem Impuls besteht.

 

[Viva la musica]

und die Promotion wirklich die Fähigkeit erworben habe, etwas zu einem Problem zu machen. Das nennt man ja "problematisieren".

Genial!!

der wehrt sich dann auch mit Händen und Füßen gegen meine Lösungen für sein Problem

eine einfache Lösung für ihr ach so schreckliches Problem anbietet, kriegt man oft nur zu hören: "Du verstehst mich nicht!

Ich denke, die Herausforderung für jemand mit einem Problem besteht nicht darin, eine Lösung zu finden (die meisten Leute sind ja nicht total doof), sondern darin das echte Problem zu identifizieren und zu formulieren.

Beispiel: jemand leidet an seinem Job.
Lösungsvorschlag: warum wechselst du nicht den Job?

Wenn das die Person nicht macht, liegt das vielleicht daran, dass das eigentliche Problem gar nicht der Job ist, sondern vielleicht eine Depression, ein mangelndes Selbstwertgefühl, eine Angststörung, überzogener Perfektionismus, familiärer Druck, finanzielle Probleme, ein Konflikt... Die Unzufriedenheit mit der Arbeit ist dann Symptom, Folge von etwas ganz anderem.

Deswegen nützen unsere schlauen Ratschläge da gar nichts, weil eigentlich müssten wir der Person eher helfen, dem wahren Problem auf den Grund zu gehen. Also eigentlich nachfragen, statt schlau daherzuschwätzen.

Im Klavierunterricht ist das ganz genauso: was ich denke, was mein Problem ist, ist eigentlich fast nie das Problem. Und meine KL ist die geniale Problemfinderin, die das echte Problem findet und das dann mit mir lösen kann. Wenn man das echte Problem gefunden hat, ist die Lösung ja oft gar nicht mehr schwer.

Und hier noch ein Beispiel für @hasenbein : Frau kommt nach Hause und berichtet aufgewühlt von einem Streit mit einem Kollegen.

Bevor du ihr jetzt Vorschläge machst, wie sie es ihrem Kollegen zeigen kann, versuch doch erstmal herauszufinden, was genau das Problem ist. Vielleicht ist das eigentliche Problem, dass sie verletzt und verunsichert ist. Oder ihre Emotionen mit jemanden teilen möchte. Oder Angst hat.
Oder unter Druck ist.
Die Aussage "du verstehst mich nicht", zeigt ja schon, dass das was du für das Problem hältst, nicht ihr wahres Problem ist.

 

[hasenbein]

Ich bin doch nicht der Psychoanalytiker für andere. Warum soll ich dafür zuständig sein, deren Eigenreflexion, zu der sie nicht in der Lage oder nicht willens sind, zu übernehmen? Und das auch noch unaufgefordert?

 

[Flieger]

Da ging es jetzt um deine hypothetische Partnerin, nicht um Klavierschüler oder sonstwen. In einer Beziehung gehört das schon ein bisschen dazu.

 

[Viva la musica]

Ich bin doch nicht der Psychoanalytiker für andere. Warum soll ich dafür zuständig sein, deren Eigenreflexion, zu der sie nicht in der Lage oder nicht willens sind, zu übernehmen? Und das auch noch unaufgefordert?

Dazu braucht man keine Psychoanalyse, sondern Empathie und Beziehungsfähigkeit, aktives Zuhören und echtes Interesse am anderen.

Wer braucht denn einen Partner, der einem nur (ebenfalls unaufgefordert ) irgendeinen superschlauen, mal schnell ohne weitere Analyse rausgehauenen Ratschlag vor den Latz knallt, aber sich für meine echten Gefühle, Probleme, Sorgen (über die ich mir im Gespräch vielleicht erst selbst noch klar werden muss) nicht interessiert?

Das wäre ja wie ein Klavierlehrer, der mir bei Fehlern nur die richtige Taste zeigt und sagt: jetzt drück halt diese Taste.

 

[Inifee]

Das Problem ist mMn eine Kombination aus Aufregung (!) wegen der Vorspielsituation, dem Willen, jetzt vom Fleck weg on the point alles "richtig" zu machen (und dann gehtˋs erst recht schief) und natürlich den unterschiedlichen Instrumenten zu Hause und im Unterricht.

Vielen Dank für die hilfreichen Beiträge! (die anderen sind lustig, aber ich glaube, mein KL würde es nicht gut finden, wenn ich Gummibärchen auf die Tasten klebe - oder irreführend, wenn es um "der Schüler hat es nicht kapiert" geht - da funktionierte der Welpenschutz im Anfängerforum wohl nicht).
Ja, ich denke, das Problem hat mehrere Fassetten:
- Aufregung, Vorspielsituation (gute Idee mit der Aufnahme vorher)
- Flügel statt Klavier
- müde nach langem Tag und abgearbeitet (Klavierunterricht morgens wäre fein)
- nicht warm- oder eingespielt (ich frag mal nach Einspielmöglichkeiten)
- schlechte Sehverhältnisse (danke für den Tipp mit der speziellen Einstärkenbrille, werde mal gleich zum Optiker gehen)

Danke für diejenigen, die mitgemacht und mitgefühlt haben. Tut gut, zu sehen, dass andere die gleichen Schwieirgkeiten haben

 

[hasenbein]

Wenn die Frau sagt "Du verstehst mich nicht", dann bringt sie damit zum Ausdruck, dass sie bereits weiß, dass ihr geschildertes Problem, das ich mit einem Lösungsvorschlag bedacht habe, nicht ihr wirkliches Problem ist.

Also kann sie mir zum Beispiel sagen (es ist eine Beziehung auf Augenhöhe, also hat jeder die Verpflichtung, sich in der Kommunikation anzustrengen), dass ihr eigentliches Problem ein anderes sei, und dann kann ich z.B. nachfragen "welches denn?". Daraus kann sich dann ein konstruktives Gespräch entwickeln.

Was ich kritisiere, ist dieses "du verstehst mich nicht", das aussagt, ich als Mann sei mal wieder nicht in der Lage, durch ihre in "Frauensprache" formulierte Geschichte durchzusteigen und zu decodieren, was in Wirklichkeit dahintersteckt. Dazu sage ich: Nein, dafür bin ich auch nicht zuständig. Wir sind 2 erwachsene, gleichberechtigte und gleichverpflichtete Menschen und haben somit die Verpflichtung, uns so gut wie möglich verständlich zu machen und nicht dem anderen die Verantwortung dafür zuzuschieben, wenn wir das nicht geschissen kriegen.

Im Unterricht ist das ganz anders: Da besteht ein sehr starkes Kompetenzgefälle von Lehrer zum Schüler, und somit bin ich als Lehrer selbstverständlich dafür verantwortlich, das zu eruieren, was dem Schüler selber nicht auffällt und oft auch nicht auffallen kann. Und dazu gehören natürlich auch psychologische Dynamiken. Dies hat jedoch Grenzen - ich als KL bin nicht dafür zuständig, irgendwelche über den Bereich Klavierspielen hinausgehende grundsätzliche Probleme des Schülers (z.B. die diskutierte "Problematisierungssucht") zu adressieren. Mein Job ist es nur, hier und jetzt dem Schüler zu zeigen, was er konkret machen kann, um das vorliegende tatsächliche oder scheinbare Spielproblem oder musikalische Problem zu lösen. Wenn er meint, es besser zu wissen, und überzeugt ist, sein Problem sei deutlich größer und schwerer lösbar, dann ist das seine Sache - ich kann da nur entgegnen "ich habe es Dir gezeigt, Du hast gesehen und gehört, dass es dann funktioniert, und wenn Du nicht die Disziplin und Konzentration aufbringst, das dann auch beim Üben an den Start zu bringen, bad luck."

Hier sieht man übrigens auch wieder, warum beispielsweise Anfang des 19. Jahrhunderts einige renommierte KL Schülern untersagten, selbständig zu üben, und stattdessen ihnen täglich Unterricht gaben.

 

[samea]

Im Unterricht ist das ganz anders: Da besteht ein sehr starkes Kompetenzgefälle von Lehrer zum Schüler, und somit bin ich als Lehrer selbstverständlich dafür verantwortlich, das zu eruieren, was dem Schüler selber nicht auffällt und oft auch nicht auffallen kann. Und dazu gehören natürlich auch psychologische Dynamiken. Dies hat jedoch Grenzen - ich als KL bin nicht dafür zuständig, irgendwelche über den Bereich Klavierspielen hinausgehende grundsätzliche Probleme des Schülers (z.B. die diskutierte "Problematisierungssucht") zu adressieren. Mein Job ist es nur, hier und jetzt dem Schüler zu zeigen, was er konkret machen kann, um das vorliegende tatsächliche oder scheinbare Spielproblem oder musikalische Problem zu lösen. Wenn er meint, es besser zu wissen, und überzeugt ist, sein Problem sei deutlich größer und schwerer lösbar, dann ist das seine Sache - ich kann da nur entgegnen "ich habe es Dir gezeigt, Du hast gesehen und gehört, dass es dann funktioniert, und wenn Du nicht die Disziplin und Konzentration aufbringst, das dann auch beim Üben an den Start zu bringen, bad luck."

Hier sieht man übrigens auch wieder, warum beispielsweise Anfang des 19. Jahrhunderts einige renommierte KL Schülern untersagten, selbständig zu üben, und stattdessen ihnen täglich Unterricht gaben.

Da ist mein gestriger Klavierunterricht ein gutes Beispiel. Ich hatte eine stressige Arbeitswoche und bin nicht zum Üben gekommen. Als ich zum Klavierunterricht ging, war ich schon total geschafft. Natürlich habe ich im Einleitungsgespräch mit offenen Karten gespielt. Mein Klavierspiel war dann auch besch..... Die Korrekturen meines Klavierlehrers habe ich verstanden. Umsetzen konnte ich sie nicht, da mir die Konzentration immer wieder eingebrochen ist. Das kann ich natürlich nicht meinem KL anlasten. Nächste Woche bin ich wieder fit und dann klappt es garantiert besser.

 

[Pianospirit]

Wenn man immer noch angestrengt auf die Noten starren muss, dann hat man das Stück nicht wirklich drauf.

Insbesondere älteren erwachsenen Schülern muss ich immer wieder einbläuen, dass sie nicht so starr mit ihrem Blick auf den Noten festkleben sollen.
Lasse ich sie die betreffende, bislang nicht gut klappende Passage auswendig spielen (mit Erlaubnis, zu den Tasten zu schauen), klappt es gleich deutlich besser.

Schüler verstehen oft nicht, dass es beim Üben u.a. auch um partielles (!) Auswendiglernen und "Chunk-Bildung" im Geiste (also das Speichern und Wiedererkennen größerer Einheiten als der Einzelnote) geht. Hier kommt auch kognitives, durchaus auch theoretisches, Verstehen als wichtiges Lernelement ins Spiel.i

Wenn man immer noch angestrengt auf die Noten starren muss, dann hat man das Stück nicht wirklich drauf.

Insbesondere älteren erwachsenen Schülern muss ich immer wieder einbläuen, dass sie nicht so starr mit ihrem Blick auf den Noten festkleben sollen.
Lasse ich sie die betreffende, bislang nicht gut klappende Passage auswendig spielen (mit Erlaubnis, zu den Tasten zu schauen), klappt es gleich deutlich besser.

Schüler verstehen oft nicht, dass es beim Üben u.a. auch um partielles (!) Auswendiglernen und "Chunk-Bildung" im Geiste (also das Speichern und Wiedererkennen größerer Einheiten als der Einzelnote) geht. Hier kommt auch kognitives, durchaus auch theoretisches, Verstehen als wichtiges Lernelement ins Spш

Wenn man immer noch angestrengt auf die Noten starren muss, dann hat man das Stück nicht wirklich drauf.

Insbesondere älteren erwachsenen Schülern muss ich immer wieder einbläuen, dass sie nicht so starr mit ihrem Blick auf den Noten festkleben sollen.
Lasse ich sie die betreffende, bislang nicht gut klappende Passage auswendig spielen (mit Erlaubnis, zu den Tasten zu schauen), klappt es gleich deutlich besser.

Schüler verstehen oft nicht, dass es beim Üben u.a. auch um partielles (!) Auswendiglernen und "Chunk-Bildung" im Geiste (also das Speichern und Wiedererkennen größerer Einheiten als der Einzelnote) geht. Hier kommt auch kognitives, durchaus auch theoretisches, Verstehen als wichtiges Lernelement ins Spiel.

Ich benutze die Noten immer nur zum Einstudieren und auswendig lernen, da ich nicht vom Blatt spielen kann. Das klappt bei mir.

 

[agraffentoni]

Das klappt bei mir.

das Zitieren offensichtlich nicht...

 

[Dromeus]

das Zitieren offensichtlich nicht...

Steilvorlage... versenkt

 

[Sven]

Ich benutze die Noten immer nur zum Einstudieren und auswendig lernen, da ich nicht vom Blatt spielen kann. Das klappt bei mir.

Spielst du wirklich aus dem Gedächtnis das Stück oder hast du deine Finger so dressiert, dass sie das Stück spielen können?