Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

[Kleiner Ludo]

...
Der echte Hammer beschleunigt nichtlinear und wird daher immer leichter auf der Taste und hebt dann an einem Punkt deutlich ab. Man kann mit diesem Auslösepunkt bewußt feinfühlig "spielen". Das Gefühl für diesen Punkt ist für ppp Spiel unerläßlich. Den Punkt habe ich an einem Digi ohne Klaviermechanik noch nie gefühlt.

Dafür gibt es doch jetzt die Digi-Druckpunktsimulation auf den besseren Geräten, oder?

 

[Gast14130]

Viel wichtiger sind was die Mehrheit dieser Blindtests auf diversen Gebieten für Ergebnisse ausspuckt, und die sind nahezu immer, dass Menschen sich von ihren Annahmen irreführen lassen und Labels einen ungeheuren Einfluss auf die subjektive Wahrnehmung haben.

Kein Frage ist der Mensch zuallererst ein soziales Wesen und orientiert sich an den andern.
Wenn also eine Marke die anderen "Gut" finden, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das andere das auch so empfinden ohne es zu hinterfragen.

Wenn jedoch jemand in einem Blindtest einen echten Bösendorfer von einem Kinder Bontempi Digi nicht unterscheiden kann, dann liegt das an dessen Gehör.

Eine Aussage über die Allgemeinheit ist das nicht.

 

[Gast14130]

Dafür gibt es doch jetzt die Digi-Druckpunktsimulation auf den besseren Geräten, oder?

ja so etwas hat mein Digi. Ist besser als ohne, aber weit vom Pianino oder gar Flügel entfernt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Es gibt Digitalklaviere mit kompletter Flügelmechanik, wo nur noch das weggelassen wird, was man regelmäßig stimmen muß.

Ein aufrechtes Klavier mit Druckpunkt habe ich allerdings noch nie gespielt. Wie soll das funktionieren?

 

[Gast14130]

Ein aufrechtes Klavier mit Druckpunkt habe ich allerdings noch nie gespielt. Wie soll das funktionieren?

Bei meinem ist der Auslösepunkt, also wenn der beschleunigte Hammer die Taste verläßt, ganz deutlich zu spüren. Die Steuerung ist nicht ganz so präzise möglich wie beim Flügel, aber der Punkt ist deutlich wahrnehmbar und beeinflussbar.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich meine schon das "Laut-Leise-Spielen", die Ausnutzung der Dynamik eines Klaviers oder Flügels, ein schönes gleichmäßiges Piano usw.
Mir ist klar, dass das Digi an sich ausreichend Nuancen bietet und gute Klavierspieler zeigen das auch, wenn sie mal an einem (guten) Digi spielen. Aber das zu lernen, da scheint mir ein Digi aus meiner Erfahrung heraus absolut ungeeignet. Warum, kann ich auch nicht sagen.

Noch eine Frage dazu: Übst du eigentlich viel mit Kopfhörern?

 

[Peter]

Ja, nur. Daran könnte es natürlich auch liegen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ja, nur. Daran könnte es natürlich auch liegen.

Na da haben wir haben wir's ja: Auf Kopfhörern kann man nicht Klavierspielen lernen.

Zwar kann der elektronische Ohrenschmuck beeindruckende dynamische Pegel ins Gehör blasen, mit etwas Abstand (1 m) von den Treibern betrachtet sind die meßbaren Unterschiede jedoch winzig klein: nämlich zwischen fast nicht hörbar und etwas weniger fast nicht hörbar. So ist es beabsichtigt, es soll ja außer dem Spieler niemand etwas hören.

Erschwerend kommt noch eine fiese Eigenschaft der Psycho-Akustik dazu: Das über die Kopfhörer eingespeiste Signal wird vom Gehirn automatisch in der Lautstärke nivelliert - damit wir sehr leise und laute Sachen gleichermaßen gut hören können. Ohne jegliche Raumakustik fehlt schlicht der Bezug zum akustischen Hintergrund(geräusch).

Fazit: Es geht eben nichts über ordentliche Nahfeldmonitore.

 

[Peter]

Habe ich ja sogar, evtl. sollte ich die mal mehr nutzen.

 

[Andre73]

Das halte ich für nicht logisch.
Kopfhörer sind von nahezu unhörbar bis unerträglich laut. (Wenn die Kopfhörerverstärker was taugen).
Meine offenen Kopfhörer hört man in voller Lautstärke schon im ganzen Zimmer, natürlich viel leiser als Nahfeldmonitore, aber immerhin.

Da Schallenergie sich räumlich ausbreitet nimmt sie quadratisch mit Entfernung ab...natürlich muss ein Nahfeldmonitor viel mehr Bumms haben als ein Kopfhörer, der direkt auf dem Ohr sitzt.
Vom Ergebnis im Ohr gesehen ist das ziemlich gleich, außer dass man über Nahfeldmonitore noch Raum-Hall/Moden der Digi-Umgebung mit auf die Ohren bekommt (unvermeidbar, Nah hin oder her).

Zusammen mit einer guten Raumsimulation wie Altiverb (! Digis haben sowas net, die haben nur einfache Echo-Simulationen) kann man den Unterschied zur Wirklichkeit mit Kopfhörern kaum wahrnehmen, man spürt sie allenfalls durch die fehlende Klangwolke am Körper.

Dann gibt es sogar auch Binaurale Simulationen, welche die Klangwolken-Verzerrungen um den Kopf nachahmen, da unser Gehirn dort feinste Phasendifferenzen und Beugungsmuster um unseren Kopf als Richtungs-Sinn ausnutzen kann. Das ist dann das Nonplusultra und geht sogar nur mit Kopfhörer, aber ich hab für mich gemerkt (über professionallen Binaural-VST-Filter), dass ich das nicht brauch am Digi. Der Flügel ändert ja nicht permanent die Position.

Lange Rede kurzer Sinn:
Das Dynamik-Erlebnis über Kopfhörer oder Nahfeldmonitore ist ziemlich identisch, über Kopfhörer hat man sogar Vorteile der freien Raumsimulation.

Ich bleib bei meiner Aussage, viele Digis (auch Prämium) patzen hier unverständlich. Wozu muss man denn die Minimal-Lautstärke derart mit hochziehen, wenn man das Digi lauter stellt? Einen technischen Grund gibt es nicht, schainbar wollen es die Leute so - nur ist das halt eher schlecht und ich hätte da gern einen Regler für 50 cent.

 

[abschweb]

Ich spiele nur über Kopfhörer, wenn sich das zwingend ergibt. Das ist zum Glück nur selten nötig.
Aber auch das funktioniert gut und klingt hervorragend.
Mein Digi ist mit wunderbaren Lautsprechern bestückt.
Ich kann nur sagen, dass Musik von Beethoven, Chopin, Dvorak, Ligeti und auch Chick Corea ganz begeisternd darauf klingt - und das finde ich wichtiger als irgendwelche Messwerte.
JSBach kommt auch sehr gut, jedoch gar nicht im Sinne der hAp. Aber es kommt super durchsichtig, und das gefällt mir für diese Musik.
Mozart kommt auf meinem alten CP70 besser.

Grüße
Manfred

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das halte ich für nicht logisch.
Kopfhörer sind von nahezu unhörbar bis unerträglich laut. (Wenn die Kopfhörerverstärker was taugen).

Nur wenn man sie auf dem Kopf hat. Verglichen mit dem Ohr am Flügel sind Pegeldifferenzen lächerlich klein.

Da Schallenergie sich räumlich ausbreitet nimmt sie quadratisch mit Entfernung ab...natürlich muss ein Nahfeldmonitor viel mehr Bumms haben als ein Kopfhörer, der direkt auf dem Ohr sitzt.

Der muß also akustisch ein größeres dynamisches Spektrum abdecken, sonst könnte man diesen ja schlecht hören.

Vom Ergebnis im Ohr gesehen ist das ziemlich gleich, außer dass man über Nahfeldmonitore noch Raum-Hall/Moden der Digi-Umgebung mit auf die Ohren bekommt (unvermeidbar, Nah hin oder her).

Der Bezug zur eigenen akustischen Umgebung ist wichtig, um Klavierdynamik richtig einschätzen und üben zu können. Die kann man nicht über Kopfhörer reproduzieren, denn schon durch leichte Veränderung der Sitzposition auf der Klavierbank verändert sich der Höreindruck (bei Kopfhörern halt nicht).

mit einer guten Raumsimulation wie Altiverb
[...]
Dann gibt es sogar auch Binaurale Simulationen
[...]
Das Dynamik-Erlebnis über Kopfhörer oder Nahfeldmonitore ist ziemlich identisch, über Kopfhörer hat man sogar Vorteile der freien Raumsimulation.

Eben nicht, die Nahfeldmonitore oder auch das Digi mit seinen eingebauten Lautsprechern stehen an fixer Position, die Kopfhörer wandern unweigerlich mit dem Benutzer mit.

Sobald der Klavierspieler sich bewegt, ist die ganze "Raumsimulation" Makulatur. Zumal es sowieso nichts gibt, was mit kalibrierter Wiedergabelautstärke exakt das eigene Übezimmer nachbildet. Ein simulierter Konzertsaal ist ziemlich sinnfrei, wenn man nicht in genau diesem sitzt.

Worum es bei der ganzen Diskussion eigentlich ging: Daß Leute irgendwas an einem Digitalpiano/Silentsystem kritisieren - aber letztlich nur ihr Musikinstrument Kopfhörer meinen. Ein am Spieler befestigtes Wiedergabesystem kann keinen hunderte Kilogramm schweren Flügel reproduzieren.

 

[amicusrarus]

Oh Gott............................ 2 Jahre verschenkt !!
Und dann kann ich auch noch mein Arius ydp 240 verschrotten !!
Man reiche mir einen Strick !!
Und ich hab immer gedacht, in erster Linie soll Musik machen Spaß bringen. Bisher hab ich mich immer über den kleinsten Erfolg ( mit Heuman ) gefreut.
Meine Klavier-Lehrerin war meine Notenausdruckerin, ich hab*s zu Hause geübt, es wurde abgenichkt oder verbessert und das war*s ! Ich lerne nun Klavier und Keyboard ( das Arius hat beides ) mit Heumann, Progressive Klavier von Andrew Scott. Dann der neue Weg zum Keyboardspiel und die Taste. Nun habe ich mir eine andere KL gesucht, übe zu Hause meine Stücke ein, mache einen Termin, spiele vor und lasse verbessern. Gehe die nächsten Lieder kurz mit Ihr durch und dann wieder von vorn.
Ich dachte, es wäre wichtiger erst einmal ein meine Hand - Augen Koordination zu arbeiten, zu wissen, wo bin ich auf der Tastatur, welchen Bereich muß ich abdecken, und aus welchen Fingersätzen nehmen ich den am besten geeigneten. Allein für die Oktavsprünge habe ich unzählige Stunden verwendet, ob nun am Heumann, oder den Keyboard-Liedern oder eines von den 80 Orchester-Liedern, ich dachte, es wäre erst einmal wichtig zu lernen die Tastatur zu und die musikalischen Angaben beherrschen, und dann..... erst an den Feinheiten zu arbeiten ! So wie beim Autofahren, 40 Jahre Taxie Erfahrung und ich bin noch kein guter Autofahrer und für meine Mitmenschen die Katastrophe weil ich Situationen ganz anders einschätze und noch gelassen reagiere wo mein Beifahrer schon in Panik verfällt ! Und keiner hat es mir gezeigt !!!! Und kein Lehrer hätte mich davor bewahr auch mal eine Taxe zu zerlegen, das hat nur die Erfahrung im Anschluss gemacht.
Ich denke, es bring doch am Ende eh die Erfahrung und das Üben, und vor allem, Ein Musik-Schüler, ob mit oder ohne Lehrer kann einem studierten Musiker niemals das Wasser reichen.
Vielleicht. oder sogar ganz bestimmt, werde ich auch in 5 Jahren sagen.. , den Hoffmann, den kannst in die Tonne treten, aber am meisten habe ich immer von meinen Fehlern gelernt.
Aber nun werde ich den Fehler erst einmal zu Ende bringen, dann gucken welches weiterführende Buch ich dann bestelle und dann kann ich ich erst Vergleichen und meine Meinung dazu kundtun. Aber auf alles Fälle, kann ich auf dem Erlernten aufbauen oder eben auch umbauen aber dummer gemacht hat es mich nicht !!
So, nachdem ich Eure Beträge gelesen hatte, war ich ziemlich am Boden zerstört und dachte nur, oh gott alles falsch was ich mach....sogar mein Digi taugt nicht für die Wurst !!
Na gut, nu gehts wieder und ich werde dann mal weiter " rumklimpern " bis ich das Spielen gelernt habe.
Hab ja noch Zeit !!!

 

[Andre73]

Nur wenn man sie auf dem Kopf hat. Verglichen mit dem Ohr am Flügel sind Pegeldifferenzen lächerlich klein.


Der muß also akustisch ein größeres dynamisches Spektrum abdecken, sonst könnte man diesen ja schlecht hören....

Wir sind uns einig, dass wir uneinig sind.

Die wahrgenommenen und aufgenommenen Pegel im Ohr sind völlig gleich, ob ich nun eine 10 Millionen Watt Box in der Türkei aufstelle oder 10 Watt direkt auf dem Ohr sitzen habe - an der ankommenden Schallernergie und wahrgenommenen Dynamik tut das gar nix - außer man hat billigst-Kartoffeln aufm Ohr.

Klar, der Kopfhörer dreht sich das Klangfeld mit...ich weiß ja nicht was Du für Rundflüge um einen Flügel machst - mich juckt das gar nicht und ein normales festes Stereofeld reicht mir völlig aus. Evtl. haben die Kopfhörer der Zukunft auch eingebaute Binaural-Algorithmen und einen Lagesensor wie die VR Brillen. ;)

 

[Foxedge]

Vielleicht. oder sogar ganz bestimmt, werde ich auch in 5 Jahren sagen.. , den Hoffmann, den kannst in die Tonne treten, aber am meisten habe ich immer von meinen Fehlern gelernt.

Ich hab inzwischen die 5 bestellten Bücher vor Ort mehrere Stunden lang durchgeschaut und muss sagen, dass da didaktisch kaum eines an Heumann rankommt. Hal Leonard hat gefühlt 40 Stücke wo man nur eine Begleitung zu einem Song auf der CD spielt bis es zu ganz "eigenen" Stücken kommt, die russische Klavierschule wechselt ständig zwischen Violin- Bass oder doppelter Violinschlüssel hin- und her, the modern piano method liefert sehr viel interessantes Wissen im Detail und bringt auch das Akkordspielen bei, hat dabei aber irgendwie nur wenige Stücke im Petto die auch selbst zum Ende des Buches hin nicht im Anspruch zu steigen scheinen und Alfreds Klavierschule für Erwachsene, nun.. die hab ich gekauft. Aber didaktisch macht sie (auf den ersten Blick) nichts besser als Heumann, legidlich anders. Sie scheint öfter das Akkord-Spiel im Petto zu haben, aber was mich wirklich interessiert hat ist das Versprechen, dass die spielerische Freiheit der Hände über die gesamte Tastatur im Mittelpunkt stehen solle. Kann ich jetzt natürlich noch nicht beurteilen, ist aber natürlich wünschenswert und es spricht nichs dagegen, beide Bücher durchzuarbeiten

Edit: Ahja und Walter, Gert; Klavierschule für Späteinsteiger war auch noch dabei. Grauenvolles Layoutdesign, totales Chaos auf den Seiten.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wir sind uns einig, dass wir uneinig sind.

Wir sind uns ja einig darüber, daß nicht die Art der Klangerzeugung, das Problem ist, aber oft so gesehen wird. @abschweb ist prima zufrieden mit seinem Gerät.

Man könnte das Prinzip "Silent-Flügel" hypothetisch bis zu dem Extrem treiben, daß man einen Disklavier-Flügel perfekt mikrofoniert in einen schalldichten Nebenraum stellt und dann über MIDI via Kopfhörer spielt (Daten per MIDI von der Tastatur zum Disklavier, Ton vom Mikrofon zum Kopfhörer).

Dann wird @Peter vermutlich immer noch das gleiche Problem haben, obwohl er nun ein echtes akustisches Instrument ferngesteuert spielt und hört.

 

[Klavirus]

.....und muss sagen, dass da didaktisch kaum eines an Heumann rankommt.

Ja, klar, Herr Professor.
Kandidat für den Witz des Tages!

 

[Foxedge]

Ja, klar, Herr Professor.
Kandidat für den Witz des Tages!

Bezog sich auf die 5 Bücher die ich im Vergleich genannt habe

 

[elli]

die russische Klavierschule wechselt ständig zwischen Violin- Bass oder doppelter Violinschlüssel hin- und her

und daran machst du den didaktischen aufbau fest. Wenn hier mal einer in den Raum gestellt hat, es sei nicht gut, mit violinschlüssel für rechte und linke Hand anzufangen, so ist das nur eine Meinung und hat gar nichts mit der Realität zu tun, dass nämlich sehr wohl gerade in der linken Hand ständig zwischBass und violinschlüssel gewechselt wird, einfach aus notentechnisch darstellenden Gründen - manche Drucke lassen auch einfach den Bassschlüssel stehen, schreiben die Noten aber mit in das obere Systhem, wo man dann eben alle Stimmen in einem hat (und der Bass leer bleibt) Das Argument, wenn man mit Violinschlüssel auch für links anfängt, würde man später nur einfach rumrechnen, statt den neuen Schlüssel zu lernen - ist ja wohl eine Didaktikfrage... Cellospieler spielen in 3 Schlüsseln gleichzeitig, Bratschenspieler müssen 2 Schlüssel drauf haben - und das im wilden Wechsel! - die Oktavierungen oder in älteren Ausgaben, die Festlegung, wo das C im Notenschlüssel zu liegen hat (z.b.) noch gar nicht mitberücksichtigt!

 

[thepianist73]

Ich hab inzwischen die 5 bestellten Bücher vor Ort mehrere Stunden lang durchgeschaut und muss sagen, dass da didaktisch kaum eines an Heumann rankommt.

Okay. Dann erklär bitte mal, aufgrund welcher Kriterien genau du dies zu untermauern gedenkst. Ich bin seit über 20 Jahren damit beschäftigt, unzählige Klavierschulen zu testen und zu analysieren. Ich bin an fundierten Urteilen und Meinungen stets sehr interessiert, auch am Austausch derselben.

Natürlich muss man für einen sinnvollen Vergleich bestimmte Kriterien* aufstellen und erklären, wie stark man diese gewichten will.

Ferner nimmt mich wunder, welche didaktisch-methodischen Studien du betrieben bzw. welche Erfahrung und Kompetenz du dir wie lange angeeignet hast, um hierbei eine gewisse Expertise einfliessen lassen zu können.

* solche Kriterien können zB sein:

- guter Aufbau
- schnelle, nachhaltige Fortschritte
- verständlich erklärt
- Dichte neuer Themen/Schwierigkeiten
- geeignet für Kinder, Erwachsene
- fördert selbständiges Denken/Verständnis oder man kann dann nur grad die gelernten Stücke
- grafische Ansprechbarkeit
- viele Bilder/Grafiken etc.

Diesen Katalog kann man beliebig erweitern. Je nachdem, was man halt als wichtig erachtet. Und wie sehr man überhaupt erkennt, was fürs Klavierlernen wirklich wichtig ist.