Etüde zum Trainieren des 4. und 5. Fingers

Ich bin nicht wenig erstaunt, was für eine Phantasie entwickelt wird, um eine solide oder traditionelle Klaviertechnik "abzukürzen" (schmunzel)
lg michael

hier werden Vorschläge gemacht wie man das Problem (triller) besser beherrschen lernt. Also gibt es Etüden und zwar zahlreich, die studiert werden wollen und dazu jede Menge spezielle Tonleitern und andere Übungen, die viel Konzentration erfordern.

Da sehe ich keinerlei abkürzung einer soliden Arbeit.

Dass es sich aber lohnt, auch bei technischen Studien immer gleichzeitig nachzudenken, wie man es noch besser machen kann zeigt besonders, wie solide hier gerarbeitet werden soll.

Und dass die sogenannte "traditionelle) KLaviertechnik ständig überprüft werden muss ist auch richtig.

ein Weiter so wie wir es früher auch schon immer gemacht haben wäre doch kein Fortschritt.
 
Hi Michaelbyt2tz,
Ich bin nicht wenig erstaunt, was für eine Phantasie entwickelt wird, um eine solide oder traditionelle Klaviertechnik "abzukürzen" (schmunzel)
lg michael

also ich kenne und schätze den Wert der traditionellen Klavier-Didaktik (eine traditionelle Klaviertechnik gibt es meines Wissens nicht ;-) ).

1.) Es ist halt so, dass die traditionelle Klavier-Didaktik relativ wenig Erkenntnisse aus der Psychologie und Motorik Forschung aufgegriffen und in ihre Methodik eingebaut hat. Dadurch beruht vieles mehr auf empririschen "Gefühlen", ohne dass die Wirk-Mechanismen wirklich nachgewiesen wurden. Daher gibt es sehr wahrscheinlich auch Verbesserungpotential (Allerdings wird man nie ums Üben herumkommen ;-) s. a. den 10.000h Thread).

2.) Für einen "normalen" nicht berufsmäsigen Spieler (und das ist hier, glaub ich, die Mehrheit) sollte der Spass am Klavierspielen und die Entwicklung seiner Musikalität und dessen Umsetzung am Klavier im Vordergrund stehen. Für rein technische (unmusikalische) Übungen sollte daher nicht zu viel Zeit investiert werden, ausser man hat Spass daran (das ist auch ok). Deswegen sollten technische Übungen auch möglichst effizient sein und z. B. die Übungen, die ich beschrieben habe sind das, da sie sich auf das Kernproblem konzentrieren.

Die traditionellen Etuden-Werke (Czerny, Brahms, Cortot, Hanon, Cramer, Bertini, usw.) sind viel zu umfangreich und würden meiner Meinung viel zu viel wertvolle Zeit kosten, sie intensiv durchzuarbeiten (ev. gibt es auch noch einen Demotivations Effekt).

Ausnehmen muss man allerdings meiner Meinung die "musikalischen" Etuden-Werke, wie von Heller, Burgmüller, Gurlitt, Clementi, etc..

Gruß
Ps: Oh, ich sehe gerade, Klavigen hat auch schon reagiert. :D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

ich habe vorhin bemerkt, dass meine Außenfinger lahm beim Trillern sind (ist ja normal so, aber bei mir ist das extrem) und zudem die anderen Finger/die andere Hand stören.

Beim Spielen der Sonata facile (1.Satz) gelingt es mir nicht, sauber zur Sechszehntelbegleitung der LH (c,d,h,d,a,d,h,d,c,...) mit 3 und 4 zu trillern (ich spiel da nur einen Pralltriller, aber selbst der bringt meine LH aus dem Konzept - ich hab das die letzte Zeit ohne Triller gespielt). Dort komme total aus dem Spielfluss und stoppe immer kurz vor der Stelle, meine Hand versteift sich, es ist wie eine Blockade. Mir widerstrebt es dann an der Stelle richtig weiterzuspielen.

Hat jemand für mich eine geeignete Etüde, die die Unabhängigkeit dieser Finger (speziell 4!) verbessert? Welche Möglichkeit gibt es, meine Blockade zu lösen (ich spiele mittlerweile das g' wieder ohne Verzierung)?


Hallo Janik,

Natürlich ist es immer gut, die Außenfinger zu trainieren. Ich frage mich aber, ob das bei deiner Sonate wirklich die Lösung des Problems ist. Da es wie immer ohne dich zu sehen/zu hören sehr schwierig ist, die Ursache für das Problem zu erkennen, hier nur mal ein paar Überlegungen. Du kannst dann schauen, ob überhaupt etwas davon zutrifft.

1. Fingersatz

Auch wenn du langfristig auch mit den Außenfingern trillern können willst, kannst du doch hier andere Fingersätze nehmen. 34 finde ich wirklich am allerungünstigsten. Spielst du den Triller von oben oder von der Hauptnote? Du könntest experimentieren, welcher Fingersatz dir am besten liegt. Beispiele sind 353 (von oben 4353), 231, 232 oder 132, 131, 121, 143 (von oben 3232, 3132 oder 3231, 3131, 2121), auch ein anschließender stummer Fingerwechsel ist möglich, das liegt aber nicht jedem. Nimm den, der dir am besten liegt und wähle die Fingersätze um den Triller herum entsprechend.

2. Leichtigkeit der Hand beim Triller

Da du gewohnt bist, ohne den Triller zu spielen, wird deine Hand vermutlich das "g" schön im Klavier spielen. Wenn du jetzt den Triller spielst, wird dieser mit der gleichen Gewichtsverteilung nicht klappen. Beim Triller ist die Hand ganz, ganz leicht. Die Aufgabe ist also, nach den staccati vorher die Hand superleicht zu machen.
Probiere es mal auf deinem Unterarm aus - spiele auf ihm den Triller mit deinem ausgewählten Fingersatz und fühle, wie leicht sich dieser auf dem Unterarm anfühlt. Es soll wie eine ganz zarte Berührung sein. Nur das letzte "g" als Melodienote hat dann wieder etwas mehr Gewicht. Probiere das nun auf dem Klavier: die Trillernoten erreichen keineswegs den Tastengrund, sondern werden quasi auf dem Klavier gespielt. Erst mit der letzten Note sinkst du wieder etwas ins Klavier ein.
Wiederhole diesen Ablauf oft und höre, ob der Triller leicht, gelöst und lebendig klingt. Ich habe schon mal irgendwo das Bild eines Sonnenstrahls beschrieben, der auf einen Diamanten trifft. Ein Triller sollte genau so funkeln und glitzern.

3. Koordination des Trillers mit der linken Hand

Wenn du die Ausführung rechts schon automatisiert hast, ist vermutlich ein Problem die Koordination mit links. Vielleicht hilft es, wenn du Figur der linken Hand immer wieder wiederholst (also die Hälfte des Taktes) und dazu nur den Triller auf der entsprechenden Note spielst. Alles sollte fließen und rund sein. Die Hände sind leicht.

4. Trillerübung

Wenn du aber gern eine Trillerübung für 34 (oder andere Finger) haben willst - hier ist eine :p :

Du schlägst den dritten Finger irgendwo ( z.B. g'') an und lässt ihn liegen (fesseln). Du machst die Hand leicht, der Finger muss allerdings gefesselt bleiben. Dann holst du mit dem 4. Finger etwas aus (naturgegebenermaßen nur wenig) und schlägst ihn staccato an. Das Ganze je 4x in sehr langsamen Halben, dann Vierteln, Achteln, Triolen, 16teln, 16te-Sechstolen, 32tel. Die Bewegung wird dabei immer kleiner, bis du schließlich ganz leichte und schnelle staccato-Impulse an der Taste spielst. Dabei muss Hand und Handgelenk immer locker sein. Und das ist genau der Knackpunkt an der Übung, dass sich nämlich schnell Verkrampfungen einstellen. Man darf also nur so schnell spielen, wie die Hand etc. noch locker bleibt. Vielleicht kommt man dann am Anfang nur bis zu den Triolen, aber das macht gar nichts. Übung macht den Meister.

Das Gleiche macht man dann mit gefesseltem 4. Finger, wobei der dritte Finger dann die staccato-Repetitionen leicht macht.

Anschließend kann man dann die Folge 34343.... punktiert und 343 bzw. 434 bzw. 34343 bzw. 43434 spielen (ist hier auch schon genannt worden). Wichtig ist, ich kann es nur tausendmal sagen, weil es so oft falsch gemacht wird, dass alles immer mit leichter Hand geschieht. Gelöstheit ist wichtig!!!


Ich hoffe, dass dir die Überlegungen vielleicht helfen! Viel Erfolg und Spaß beil Trillern (ja, die können auch echt Spaß machen - ein bisschen Glitzer und Glimmer kann ja nicht schaden ;))

Viele Grüße

chiarina
 
Ich dachte, das "Rutschen" über die Tasten sei verpönt ^^

Hallo Janik, nein auf keinen Fall!
Das "Rutschen" auf den Tasten ist eine sehr wichtige Technik, die nicht fehlen sollte.
Ich verwende sie oft.
Z. B. wird auch oft der Daumen von der schwarzen zur weißen Taste gerutscht, um ein Legato zu erzeugen.

Damit es nicht starr oder holprig klingt, fordert es allerdings ein lockeres bewegliches Handgelenk.

Liebe Grüße, Mario
 
Hi chiarina!

Vielen Dank für deinen Beitrag! Du hast recht, das Problem mit der Stelle in der Sonate hat nicht unbedingt was mit der Stärke der Außenfinger zu tun.. Ich spiele den Triller mit Anfang auf der Hauptnote, also "g" (343) und das klappt eigentlich soweit ganz gut. Lediglich das Zusammenspiel brachte meine LH raus.. sie spielte dann irgendetwas sinnloses.. Präteritum hier, weil sich das ganze schon gebessert hat.. ich kann mich jetzt schon besser auf die LH konzentrieren.
Deine Übung werde ich morgen trotzdem mal ausprobieren! Vielen Dank auf dafür!

Lg und gute Nacht,
Janik.
 
Hi Janik,

ich wollt mal etwas vorheben, da es in manch anderen Threads leider anderst zugeht:

Du gehst immer auf jeden Beitrag positiv ein.

Das ist echt klasse.

Danke, so sollte es sein.

Gruß
 
Hi Janik,

da kann ich nur in dasselbe Horn stossen wie Bachopin-

So macht es Freude, Beiträge zu schreiben.

Und deshalb noch eine Ergänzung zur Mozart Sonate 16:

Der sehr gründliche Beitrag von Chiarina hat ja fast alles gebracht was möglich ist und an Fingersatzkombis hast du jetzt keinen Mangel.

Unterstreichen möchte ich noch mal, dass tatsächlich die 343 Lösung eigentlich die Schlechteste wäre und ich favorisiere 143 für den Pralltriller g,a,g und dann weiter auf fis mit dem 2. Finger-
und wenn du lieber 1,3,1 spielst so kannst du mal probieren, das g mit dem daumen garnicht loszulassen und das a mit dem 3. finger nur so kurz anzutippen.

Diese Technik kann man auch bei sehr schnellen Vorschlägen einsetzen, indem man beide Töne quasi zusammenanschlägt und die Vorschlagsnote einfach schnell wieder loslässt.
 

Beim Spielen der Sonata facile (1.Satz) gelingt es mir nicht, sauber zur Sechszehntelbegleitung der LH (c,d,h,d,a,d,h,d,c,...) mit 3 und 4 zu trillern (ich spiel da nur einen Pralltriller, aber selbst der bringt meine LH aus dem Konzept - ich hab das die letzte Zeit ohne Triller gespielt). Dort komme total aus dem Spielfluss und stoppe immer kurz vor der Stelle, meine Hand versteift sich, es ist wie eine Blockade. Mir widerstrebt es dann an der Stelle richtig weiterzuspielen.

lieber Janik,

wozu an dieser (und analogen) Stellen die Außenfinger nehmen? Nimm 2-3 für das Trillern - ich nehme an, dass Du mit 2-3 einen längeren Triller spielen kannst.

sodann: erstmal trillern und das nicht beachten, sondern vor sich hinlaufen lassen - dann irgendwas mit der l.H. machen und dabei den Triller unbeachtet weiter laufen lassen.

Wenn das geht, kannst Du das auch automatisch an der Mozartstelle abrufen.

Übrigens: wenn man da mit 2-3 trillert, ist es kein Verbrechen, anschließend mit dem Daumen auf das fis zu kommen!!

Gruß, Rolf
 
Hi,

vielen Dank für das Kompliment, Bachopin und Klavigen! :)
Ich stimme Leuten aber mittlerweile zu oft zu, dass ist dann ja wieder ein Fehler.. Jedoch fällt mir kein Kritikpunkt zu dem, was bis jetzt geschrieben wurde, ein.

Klavigen, zuerst empfand ich dein FS mit 143 etwas merkwürdig.. Allerdings habe ich mich jetzt für den entschieden, weil er merkwürdigerweise durch den Wechsel besonders leicht fällt.. An solche FS denke ich äußerst selten.

rolf, ich finde 232 so ziemlich am nachvollziehbarsten. So hab ich die Stelle auch gespielt, jedoch wollte meine KL das aus irgendeinem Grund nicht (ja, wahrscheinlich war es der Daumen auf der schwarzen Taste)..

Mich wundert, warum so verschiedene Möglichkeiten des Fingersatzes an dieser Stelle vorgeschlagen werden? Echt erstaunlich :D

LG!
 
Mich wundert, warum so verschiedene Möglichkeiten des Fingersatzes an dieser Stelle vorgeschlagen werden? Echt erstaunlich :D

kleiner Scherz hierzu:
vielleicht ist es manchmal ehrbarer, den einfachsten Weg eben nicht zu gehen (so a la viel Feind, viel Ehr) :D

2-3 ist ok, egal was Lehrer sagen, sofern es denn damit am besten klappt und folglich gut klingt - und allmählich kann man das, was man mit 2-3 hinkriegt, dann auch auf andere Finger übertragen.

Gruß, Rolf
 
Ahh.. das ist natürlich ein Grund! Dankeschön..

Noch eine Frage: Ist es anatomisch überhaupt möglich, mit 45 so schnell wie mit 23 trillern zu können? Von Bach sagt man ja, er konnte mit allen Fingern gleich gut trillern..
 
Hi Janik,

ich wollt mal etwas vorheben, da es in manch anderen Threads leider anderst zugeht:

Du gehst immer auf jeden Beitrag positiv ein.

Das ist echt klasse.

Danke, so sollte es sein.

Gruß

Ja, finde ich auch super.

Dann haben wir hier im Forum beides: Janik zum Wohlfühlen - und wenn sich alle genug wohlgefühlt haben, kommen Leute wie ich und beenden den schönen Traum :D :D

Balance. Yin und Yang. :cool:

LG,
Hasenbein
 

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