Akkord->Grundstellung->folge Töne. Wie spielen?

[Frank]

Hallo zusammen,

Da ich gerne Lieder aus Songbücher spiele, habe ich mir die zwei Bücher von Manfred Schmitz gekauft.

Klavier, erster Weg zu spielen nach Akkordsymbolen Band 1
Klavier, erster Weg zu spielen nach Akkordsymbolen Band 2

Die Bücher gefallen mir sehr gut, bis dass mal wieder die Fingersätze fehlen.
Ich habe mir deshalb die Fingersätze von einem Klavierlehrer darunter schreibe lassen.

Akkord in der Grundstellung
Ich merke, dass ich mit allen Beispielen bisher sehr gut zu recht komme.
Lediglich mit dem Akkord in der Grundstellung und seinen folgetönen.
Denn nach der Grundstellung sind es immer zwei Töne bis wieder ein akkordeigener Ton kommt.
Bei der 1. und 2. Umkehrung liegt nur immer ein Ton dazwischen, so dass ich diese so greifen kann, dass der kleine Finger frei ist für den folgenden Ton. Der Nächste Ton ist dann schon wieder ein Akkordeigener Ton.
(Auf meine Liedbeispiele bezogen. Sicherlich gibt es viele andere Akkorde bei denen des ähnlich ist.) Für die Lieder die ich aber meist spiele, ist dass die häufigste Konstellation an der ich hänge.)



Beispiel Butzemann.
Der D-Dur Akkord wird mit 1-2-4 gespielt. Mit 1-2-4 damit ich die nächsten zwei Töen H und G mit 3-5 spielen kann. Jetzt kommt aber das Problem mit den Tönen C-E. Ich finde es irgendwie sehr ungelenkig, diese mit 3-5 zu spielen. Diese parallele Versetzung kommt mir befremdlich vor.


Frage:
Angenommen das Stück sollte so gespielt werden, wie würdet Ihr diese Passage spielen?
Oder welche Möglichkeit gibt es noch?


Bei dem zweiten Beispiel handelt es sich um das Lied Summ, summ, summ.



C7 wird mit mit 1-2-4 gespielt, damit ich den kleinen Finger wieder frei habe für den nächsten Ton a, der dann mit dem 5 Finger gespielt wird. Jetzt aber fürs Bb wird der 5 Finger zu verwenden kommt mir irgendwie komisch vor, so als ob der Spielfluss unterbrochen wird.


Kommt mir das einfach nur komisch vor, weil ich so eine Parallelverschiebung nicht oft gespielt habe, oder gibt es da eine elegantere Möglichkeit.

Der F-Dur Akkord wäre eigentlich kein Problem, wenn die dritte Note C nicht mit dem 5 Finger gespielt werden würde.
Erschwerend kommt hinzu, das der kleine Finger so gespreizt werden muss, damit er nach der schwarze Taste Bb über das H das C erreicht.

Normal hätte ich an dieser Stelle F-Dur in der Grundstellung gespielt.
Dur den Sprung von der 2 Umkehrung in die Grundstellung kommt mir dies auch nicht ungelenkig vor. Anders, wie wenn ich 3-5 einfach parallel nach rechts verschiebe.

 

[Manuela]

Du könntest folgendes machen: D-1-2-3 G-1-4 D7-3-5

BTW, ich lese im grünen Bereich a+c, nicht c+e

 

[Frank]

Hallo Manuela,
danke für die schnelle Antwort, ich war noch gar nicht fertig mit schreiben. Wärst du so nett auch das 2 Beispiel anzusehen? Auch da ist dieses Springen mit dem kleinen Finger von einem Ton zum nächsten Ton. Was würdest du da machen.
Vielen Dank

 

[Peter]

Geh mal weg davon, dass die Akkorde übergangslos gespielt werden. Nimm jeden Akkord für sich, und spiele sie so wie sie für Dich am bequemsten sind. Bleibe dabei nicht auf dem Akkord kleben!

C7 wird mit mit 1-2-4 gespielt, damit ich den kleinen Finger wieder frei habe für den nächsten Ton a, der dann mit dem 5 Finger gespielt wird. Jetzt aber fürs Bb wird der 5 Finger zu verwenden kommt mir irgendwie komisch vor, so als ob der Spielfluss unterbrochen wird.

Erschwerend kommt hinzu, das der kleine Finger so gespreizt werden muss, damit er nach der schwarze Taste Bb über das H das C erreicht.

Da muss gar nix gespreizt werden. Ich würde b und c auch gar nicht mit dem kleinen Finger spielen. Akkord (F) anschlagen (und wieder losloassen!), danach z.b. mit 2-3-1 das b-c-a spielen und danach wieder den Akkord (C7) anschlagen (genau so in Takt 3 und 6...).
Was Du vermutlich noch nicht kannst: Die Akkorde blind und nach Gehör! in allen Umkehrungen anschlagen. Das musst Du üben, bis Du es blind kannst.
Bsp für obiges Stück: F-Dur, C-Dur, abwechselnd jeweils in Grundstellung, ohne zu schauen. Das Ganze auch in erster und in zweiter Umkehrung, später alles kombinieren. Dann nimmste noch B-Dur hinzu und Du hast ein anfängliches Grundgerüst für viele Stücke in F. Später machst Du das alles mit z.B. einer Oktave dazwischen. Das übst Du für alle möglichen Tonarten.
Für das Akkordspiel musst Du in der Lage sein, Akkorde schnell und fehlerfrei in allen möglichen Variationen und Oktaven zu spielen, ohne drüber nachzudenken. Du denkst nur noch "F-Dur in der Lage" und Arm und Finger finden automatisch den Weg. Das ist ähnlich wie bei Rhythmusgitarre. Die Melodie- und Übergangstöne dazwischen unabhängig davon betrachten!
So lange Dir bei solch einfachen Stücken Akkorde ungelenk vorkommen, bist Du noch gaaaaanz am Anfang. Später kommen 4- und 5griffige Akkorde mit viel Binnenspreizung hinzu. Da wird es dann wirklich mitunter ungelenk (aber auch da hilft üben).

 

[Manuela]

Wenn es sich mit der Größe deiner Finger ausgeht (was ich vermute, weil meine Finger dafür reichen würden) würde ich in allen Fällen im 2. Beispiel folgendes greifen: 1-2-3 / 4 / 5

 

[rolf]

Oder welche Möglichkeit gibt es noch?

Es gibt viele - aber die nützen erstmal nichts, wenn man noch nicht begreift, was da gemacht werden soll.

Ein unnützer Denkfehler ist, dass z.B. restlos alle Grunddreiklänge (Grundton-Terz-Quinte) partout immer mit 135 oder 124 gespielt werden müssten - die Wahl des Fingersatz ist immer abhängig vom Kontext (was ist davor, was danach)

Ein zweiter unnützer Fehler ist der Irrglaube, dass man zwei verschiedene Töne nicht mit einem Finger legato spielen könne. Man könnte doch ein kleines Experiment machen: die Töne c-d-e nacheinander mit dem Zeigefinger spielen, und das ohne Pedal und ohne Lücken im Klang. Bissel rumprobieren. ---- aha, wenn man das loslassen des c in einem Schwung mit dem anschlagen des d verbindet (eine Bewegung), dann entsteht keine hörbare Klanglücke. Das macht natürlich nicht der Finger allein, sondern der Arm bewegt sich dabei seitwärts

Damit müsste deine Frage zum scheinbar ungünstigen 5-5 in deinen Notenbeispielen geklärt sein, denn was der Zeigefinger kann, das kann auch der 5. Finger.

Aber noch was zu aufeinanderfolgenden Akkorden mit Oberstimmenmelodie: die Nebenstimmen unbedingt früher loslassen als die Melodiestimme!!!

 

[Manuela]

Damit müsste deine Frage zum scheinbar ungünstigen 5-5 in deinen Notenbeispielen geklärt sein, denn was der Zeigefinger kann, das kann auch der 5. Finger.

Zumindest mein 5. Finger ist deutlich ungeschickter als der Zeigefinger, der kann also nicht alles, was der Zeigefinger kann. Mit 2 zwei Noten zu binden fällt mir wesentlich leichter als mit 5.

 

[Peter]

Ein unnützer Denkfehler ist, dass z.B. restlos alle Grunddreiklänge (Grundton-Terz-Quinte) partout immer mit 135 oder 124 gespielt werden müssten - die Wahl des Fingersatz ist immer abhängig vom Kontext (was ist davor, was danach)

!!!!!!!!!
Aber so weit waren Frank und ich schon vor zwei Jahren.

 

[rolf]

Zumindest mein 5. Finger ist deutlich ungeschickter als der Zeigefinger, der kann also nicht alles, was der Zeigefinger kann.

@Manuela wenn das so ist, dann solltest du wegen der Verletzungsgefahr NIEMALS mit dem kleinen Finger in Nase oder Ohr herumpopeln

was ich erklärt habe (c-d-e legato ohne Fingerwechsel) kann man mit einem Bleistift und mit jedem Finger machen - nur ohne Arm geht das nicht

 

[Manuela]

@Manuela wenn das so ist, dann solltest du wegen der Verletzungsgefahr NIEMALS mit dem kleinen Finger in Nase oder Ohr herumpopeln

Auf die Idee, den kleinen Finger dafür zu benutzen bin ich noch nie gekommen

 

[Frank]

Euch allen wieder vielen lieben Dank.

@Peter
Ich kann schon alle Umkehrungen in jeder Tonart recht schnell, aber nur mit hinschauen und nur in Dur.
Der Tipp mit dem Pedal ist gut, habe ich auch schon so probiert.

Auch das getrennte sehen, und die zwei Töne als Akkordsprung sehen war hilfreich, denn genau das habe ich nicht gemacht. Ich meinte es muss möglichst immer in der Hand liegen ohne zu "springen".

Warum nimmst du z.B. die Finger 2-3-1 für b-c-a und nicht 3-4-1. Wenn ich das nehme muss ich nicht so "weit springen" und der Daume liegt automatisch bei mir schon auf F.

@rolf
der unnütze Denkfehler hat mich wirklich blockiert. Vielleicht durch das Üben der Umkehrungen durch alle Tonarten mit den gleichen Fingersätzen. Da muss ich was ändern. Danke

Das mit dem kleinen Finger und dem Binden war auch ein guter Tipp. Denn genau das fällt mir schwer und ich dachte, dass das eben "falsch" wäre und in die Richtung wie damals ging.

https://www.clavio.de/threads/fingersatz-beim-wechsel-von-grundstellung-zur-1-umkehrung.18955/

bzw.

das musst du jetzt aber erklären:
welcher Akkord mit vier Tönen benötigt es, dass man eine Quarte mit 4 und 5 greifen soll?? (nicht mal Chopins op.10 Nr.1, eine Etüde über die gerne und viel Unsinn verzapft wird, bringt eine Quarte mit 4-5)

wenn schon ohne Daumen e-g-c gegriffen werden soll, dann mit 2-3-5

https://www.clavio.de/threads/finge...ndstellung-zur-1-umkehrung.18955/#post-354374

@alle
Ich schätze eure Beiträge sehr. Danke. Wenn es möglich wäre, würde ich auch mehr Klavierstunden nehmen. Ich habe eine Vereinbarung mit dem Klavierlehrer meines Sohnes, dass ich im Wechsel mit ihm Unterricht nehmen kann, jedoch nur wenn nichts bei meinem Sohn ausfällt, so dass dieser nie mehr als 1 Woche Leerlauf hat. Durch Krankheiten und die Ferien, sowie berufsbedingt, hatte ich erst 2 Stunden seit Jahresbeginn. Deshalb ist dieses Forum für mich sehr wichtig.

Nochmals vielen Dank
Frank

 

[Peter]

Warum nimmst du z.B. die Finger 2-3-1 für b-c-a und nicht 3-4-1.

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht genau, welche Finger ich nehmen würde; das passiert bei mir bei so einfachen Sachen intuitiv und ich habe das mehr oder weniger geschätzt.

Das ist dabei halt sehr wichtig:

die Wahl des Fingersatz ist immer abhängig vom Kontext (was ist davor, was danach)

wobei es nicht dazu verleiten sollte, "Sprünge"* auf Teufel komm raus zu vermeiden.

Wenn ich das nehme muss ich nicht so "weit springen" und der Daume liegt automatisch bei mir schon auf F.

Dann ist das ok, aber nimm zum Üben ruhig andere Fingersätze, damit das "Springen"* in die Akkordstellung besser wird (auch bei dem Akkord ruhig unterschiedliche FS verwenden). Klebe nicht an Fingersätzen fest, bewege Deine Arme, bleibe locker, probiere viel aus.

* Zum Verständnis: Diese "Sprünge" in dem Stück sind keine. Es sind denkbar kleine Armbewegungen, deren Motorik sich bei Dir noch einüben und automatisieren muss.

 

[Barratt]

Der D-Dur Akkord wird mit 1-2-4 gespielt.

C7 wird mit mit 1-2-4 gespielt

Wurde das irgendwo so vorgegeben? Warum nimmst Du nicht einfach 1-2-3?

 

[Frank]

@Barreatt

Nein, wurde nicht vorgegeben. Ich habe die Blätter aus dem Buch kopiert und einem Klavierlehrer gegeben. Der hat mir dann gegen Bezahlung die Fingersätze darunter geschrieben.
Da es keine wirklich Literatur über Fingersätze gibt, versuche ich sozusagen im Selbststudium das zu verstehen was da gemacht wurde.
1-2-3 ist gewöhnungsbedürftig, aber sinnvoll, wenn danach drei aufsteigende Töne kommen.
Wie Rolf und andere meinten, muss ich das einfach üben und die Umkehrungen mit verschiedenen Fingerätzen üben.

 

[DonMias]

Da es keine wirklich Literatur über Fingersätze gibt, versuche ich sozusagen im Selbststudium das zu verstehen was da gemacht wurde.

Doch gibt es: Die Kunst des Klavier-Fingersatzes: Traditionell, Fortgeschritten und Innovativ

Ich besitze das Buch, bin bisher aber über die ersten Seiten nicht hinausgekommen und traue mir auch nicht zu, seine inhaltliche Qualität zu beurteilen. Ich habe es aber schon das ein oder andere mal als brauchbares Nachschlagewerk für meine ganz simplen Anfängerfragen (z.B. Fingersatz für die f-Dur-Tonleiter) herangezogen.

 

[hobbyuser]

Aus meiner Sicht kann es keine pauschale Lösung für Fingersätze geben, allein schon weil die Interpreten unterschiedliche Voraussetzungen haben.

Ein Beispiel dazu:
In einem Stück spiele ich einen C-Dur Akkord in weiter Lage in der ersten Umkehrung (G,e und c'), mit dem Fingersatz 5, 2 und 1. Das könnte meine Klavierlehrerin nie spielen, weil sie mit ihrer Hand die Undezime nie greifen könnte. Trotzdem hat sie mir den Fingersatz empfohlen, wobei sie selbst die Stelle mit Pedal und dem Fingersatz 5, 1 und 2 gespielt hat.

So gibt es auch zu anderen schwierigen Stellen sicher unterschiedliche Lösungen, abhängig von der Person, welche die Stelle spielt.

 

[Barratt]

Ich habe die Blätter aus dem Buch kopiert und einem Klavierlehrer gegeben. Der hat mir dann gegen Bezahlung die Fingersätze darunter geschrieben.

OK, dann hat er sich also etwas dabei gedacht. In diesem Fall das freie Agieren des 5. Fingers. Dann solltest Du das so machen, auch wenn dieser Fingersatz im normalen Leben so nicht gewählt würde.

 

[rolf]

Da es keine wirklich Literatur über Fingersätze gibt, versuche ich sozusagen im Selbststudium das zu verstehen was da gemacht wurde.

Das ist nicht richtig! Es gibt eine gehörige Menge an Literatur, die sich mit Fingersätzen befasst - aber das geschieht nicht so, wie du das offenbar erwartest (?) Ich habe den Eindruck, dass du ein Lehrbuch mit unumstößlichen starren Regeln erwartest (so a la "aha, d-#f-a ist ein D-Dur Dreiklang, der muss immer und bei jedem Wetter mit 135 gegriffen werden) Und sowas gibt es - gottlob - nicht, denn es wäre auch Unsinn. Denn es kommt immer darauf an, in welchem Kontext ein Akkord verwendet wird (was kommt davor, was danach), und es macht einen großen Unterschied, ob der Akkord zerlegt ist (irgendwie arpeggiert) oder nicht

Dich beschäftigen gerade Akkorde, vornehmlich Dreiklänge und deren Umkehrungen. Natürlich ist es nie falsch, sämtliche Dur- und Molldreiklänge samt ihren Umkehrungen zu spielen - aber wenn man nur das macht und sich stur doktrinär einen einzigen Fingersatz antrainiert, verliert man Flexibilität und Treffsicherheit (!)
Nehmen wir doch den D-Dur Dreiklang d-#f-a:
Dreiklang & Umkehrungen
also Dreiklang - Sextakkord (1. Umkehrung) - Quartsextakkord (2. Umkehrung)
d-#f-a // #f-a-d // a-d#f
--- einfachster Fingersatz*) für Anfänger zum ersten "lernen" und rumgreifen:
124 // 125 // 135
---"Regelfingersatz" mit 15 für die Außentöne:
135 // 125 // 135
---wenn´s sehr schnell gehen soll:
d-#f-a // #f-a-d // a-d-#f // d-#f-a
123 // 235 // 123 // 235
wie kommt das? warum auf einmal so? Hier werden jeweils zwei Akkorde zu einem vollgriffigen Akkordgriff (Vierklang) zusammengefasst, also d-#f-a-d mit 1235 und a-d-#f-a mit 1235 (1245 geht auch) => falls die Akkorde sehr rasch sein sollen oder blitzschnell arppeggiert (d-#f-a-#f-a-d-a-d-#f-d-#f-a) ist das die bequemste Spielweise

==> oho, jetzt haben wir für den Dreiklang d-#f-a schon mehrere Fingersätze, je nach Kontext: 135 oder 124 oder 123 oder 235 (ggf auch 245)

und es kommen noch mehr dazu:
wenn d-#f-a innerhalb eines vollgriffigen Akkords vorkommt wie:
d-#f-a-d mit 1235 und a-d-#f-a mit 1235 (oder 1245) hatten wir oben schon - es gibt aber noch mehr:
d-#f-a-c-d 12345
#f-a-c-d-#f 12345
a-c-d-#f-a 12345 (!! krass?)**)
c-d-#f-a-c 12345***)

zusätzlich gibt's noch 145 für d-#f-a in einem schwierigen Sonderfall (Strawinski), wo dieser Dreiklang rasch mit der Terz #c-e wechselt (Tremolo), was man am besten mit 145-23 macht

Du siehst, eine starre "nur und immer so" Regel gibt es nicht und die Literatur, in der das alles aufgelistet ist, liest sich nicht wie erläuterndes Schulbuch (die alternativen Fingersatz/Grifftabellen von Liszt, Busoni, Cortot und dazu gehörende Literatur)

Übrigens sind die Skalen- und Doppelgrifffingersätze ebenso vielgestaltig oder besser gesagt ebenso flexibel --- kein Wunder, die Griffel müssen ja auch flexibel und locker genug sein, um sich an alle möglichen Griffweisen anzupassen so isses halt. peng. aus.
________________
*) dieser natürliche Fingersatz ergibt sich zwingend aus einer ganz einfachen Überlegung: leg die Finger der r.H. auf die Tasten c-e-f-g-a und lass sie da liegen! aha: 124 anschlagen issn Dreiklang, 125 n Sextakkord, 135 n Quartsextakkord - 15 ist permanent ne Sexte, 12 ne Terz
**) 345 für d-#f-a könnte dir krass vorkommen, geht hier aber nicht anders
***) blablubb ja, man könnte hier c und d mit 1 gleichzeitig anschlagen, aber wenn z.B. arppeggiert werden soll geht das nicht mehr - und wenn man diesen vollgriffigen Septakkord transponiert (C7, F7, Fis7, Des7) geht´s eh nicht anders

 

[Frank]

Hallo Rolf,

waui, das hast du dir viel Arbeit für mich gemacht. Danke. Ist mir auch sehr einleuchtend.

Ich habe vor dem eigentlichen spielen immer ca. 30 Min die Umkehrungen und Tonleitern geübt.
Problem, wie auch hier schon anders beschrieben, die Finger fanden den Weg automatisch, jedoch beim arpeggio funktioniert diese "motorische Überei" dann schon nicht mehr so richtig.

Hast du einen Tipp, oder einen Literaturhinweis, wie ich mein warmspielen gestallten soll?
Es wäre für mich zeitlich unmöglich jedes mal für jede Umkehrung die obigen verschiedenen Fingersätze immer durchzuspielen.

Ich suche sozusagen eine Möglichkeit besser bzw. cleverer zu üben.
Wenn dir da was für mein Ziel des Akkordspiels was einfällt, wäre ich dir dankbar.

Euch allen noch einen schönen Sonntag
Gruß
Frank