Elementare Musiktheorie Mythen

[Alter Tastendrücker]

Ist die Fähigkeit zur Kommunikation eine Entdeckung oder eine Erfindung? Tiere können andere Tiere und Klänge nachahmen. Ist das Kommunikation oder schon Musik?

Das ist die alte Frage nach notwendig und hinreichend, die in der Mathematik und der Logik eine Rolle spielt:
Alle Musik ist Kommunikation (dazu vielleicht später noch eine kleine Anmerkung) aber
nicht alle Kommunikation (nicht mal alle akustische [nicht mal mit festgelegten Tonhöhen, also unter Ausschluss der Sprache]) ist Musik!

Anmerkung: gewisse Musik (Bachs Kunst der Fuge wird fälschlicherweise öfters als Beispiel genannt, ..) wurde möglicherweise ohne eine Aufführung konkret im Auge zu haben geschrieben!
Der Komponist Sorabji hat Aufführungen seiner Werke wegen der Unfähigkeit der Interpreten ebenso wie Nancarrow verboten; wie sieht's da mit der Kommunikation aus!
Ist es musikalische Kommunikation, wenn ich eine Brückner Symphonie lese! Zweifellos kommuniziert der musikalische Text mit mir, aber eigentlich sollte das nicht nur in meinem Kopf geschehen!
Schwieriges Thema, müsste einen eigenen Thread haben!

 

[Barratt]

dennoch ist die Anordnung der Figuren zu Spielbeginn nicht logisch ableitbar

...wissen das die mittelalterlichen Ringwälle auch?
...wie ist das mit dem Bergfried?
...und im 19. Jh., als die Geschütztürme zu so genannten "Kavaliers" wurden, standen die in den polygonalen Festungen auf den "Ecken"?

Schach ist doch ein Kriegsspiel. Die verschiedenen Waffensysteme (sehr archaischer Art) können auf strikt festgelegte Weise den Gegner bekämpfen. Lange Zeit folgten Schlachtaufstellungen festgefahrenen Taktikprinzipien. So festgefahren, dass es für beinahe jeden Abschnitt in diesem blutigen Ballett eine strikte Choreographie gab. Die Grundaufstellung beim Schach ist eine stilisierte Gefechtsaufstellung zweier gleichgerüsteter Gegner, die in traditioneller Taktik kämpfen.

Für mich ist Musik aus der Kommunikation heraus entstanden. Ist die Fähigkeit zur Kommunikation eine Entdeckung oder eine Erfindung? Tiere können andere Tiere und Klänge nachahmen. Ist das Kommunikation oder schon Musik?

Dabei kommt es m. E. auf das Bewusstsein des Klangerzeugers an. Macht er das als Selbstzweck (weil es für ihn "irgendwie gut klingt") oder weil er damit einen bestimmten Zweck verfolgt (Revierabgrenzung gg Artgenossen, Warnung vor Fressfeinden, Brautwerbung, Informations- bzw. Gedankenaustausch, "Smalltalk").

Wenn die Nachtigall nur endlich mal auspacken würde...

 

[Häretiker]

Das Problem mit dem schwierigen Stand der Musiktheorie begründet sich meiner Meinung darauf, dass die Analyse dem Genuss im Wege steht.

Das ist dann aber mehr so 'ne persönliche Sache, bei mir ist das nicht so.

Auch wenn ich weiß, wie eine Weißlichtinterferenz zustande kommt, kann ich Spaß an Seifenblasen haben. Ich erfreue mich auch am Regenbogen, obwohl ich weiß, wie der entsteht (Abhängigkeit des Brechungsindex von der Wellenlänge). Ein schöner Himmel kann mich entzücken, auch wenn ich weiß, wiseo der Himmel blau, die Wolken weiß sind. Ich war aber auch nie ein Freund von "seliger Unwissenheit", dafür war ich zu neugierig.

Wer Theorie aus dem Weg geht, ist glaube ich eher ein Genießer,

Tja, ich bin Genießer. Und ich gehe Theorie nicht aus dem Weg. Und ich kenne mehrere Leute, die so ticken.

Grüße
Häretiker

 

[Häretiker]

Dabei kommt es m. E. auf das Bewusstsein des Klangerzeugers an. Macht er das als Selbstzweck (weil es für ihn "irgendwie gut klingt") oder weil er damit einen bestimmten Zweck verfolgt (Revierabgrenzung gg Artgenossen, Warnung vor Fressfeinden, Brautwerbung, Informations- bzw. Gedankenaustausch, "Smalltalk").

Wenn die Nachtigall nur endlich mal auspacken würde...

"absichtslose Musik":
http://www.sterneck.net/john-cage/sterneck/index.php

Grüße
Häretiker

 

[Melegrian]

wer sagt denn wo, wann und zu welcher Gelegenheit „frühs"?

Anstelle von morgens oder in der Früh benutzen wohl einige das Wörtchen. Ich habe noch nie darauf geachtet, es kommt mir nur nicht unbekannt vor.

 

[Peter]

Ich benutze das Wort ständig und richtig: Ich benutze es anstelle von "morgens", "am Morgen" oder "in der Früh"...

 

[Häretiker]

wer sagt denn wo, wann und zu welcher Gelegenheit „frühs"?

Laut Duden:
Gebrauch: besonders ostmitteldeutsch
Bedeutung: [früh]morgens

Grüße
Häretiker

 

[playitagain]

Ich kenne Germanisten die können kein Buch, keinen Text mehr lesen ohne es zu analysieren.
Denke beides ist möglich und eine latente Gefahr ist schon da ...

 

[Bassplayer]

Ich kenne Germanisten die können kein Buch, keinen Text mehr lesen ohne es zu analysieren.
Denke beides ist möglich und eine latente Gefahr ist schon da ...

Ich kann umswitchen: ich kann etwa einen Film genießen, ohne mir analytische Gedanken auf Ebene der Entstehung des Films zu machen und ohne bewusst etwas von der Filmmusik mitzubekommen; ich kann mir einen Film alternativ aber auch analytisch ansehen und dabei auf Kameraeinstellungen, Ausleuchtung, Gestik/Charakter der Schauspieler etc. und nicht zuletzt genau auf den Soundtrack achten.

Bei Musik ist es genauso, z. B. wenn ich z. B. Auto. Wobei dann aufgrund der Priorität der Aufmerksamkeit für den Straßenverkehr immer die "Gefahr" besteht, dass ich nicht mehr genau hinhöre und mich nur unbewusst berauschen lasse.

Fazit: die Fähigkeit für das eine schließt das andere nicht aus!

 

[mick]

Ohne profunde Kenntnisse der Musiktheorie wird sich einem der groteske Witz dieses Werkes niemals erschließen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=nx-N9I1eZyM


Und so geht es mit vielen anderen Werken der Musikliteratur. Die oft absurd komischen Einfälle Haydns rauschen an einem vorüber wie ein Witz, der in einer unbekannten Sprache vorgetragen wird. Die revolutionären Momente bei Mozart und Beethoven sind einfach nur "nett", wenn man die musikalische Tradition nicht kennt und nicht versteht. Selbst die beißende Tristan-Satire in Golliwogg's beliebtem Cakewalk wird von den meisten Amateurpianisten (und möglicherweise auch von manchen Profis) nicht erkannt. Das ist keine Vermutung von mir, das kann man am Vortrag hören!

Insofern ist es eine haarsträubende Eselei, sich musiktheoretischen und musikgeschichtlichen Zusammenhängen zu verweigern. Man verbaut sich durch Kenntnis nicht einen emotionalen Zugang zur Musik - man erweitert ihn.

 

[Barratt]

Noch mal zur Ausgangsfrage.

bewusst bei den Anfängerfragen und nicht bei Theorie, ... möchte ich Mal fragen, warum der Musiktheorie ein solch unglaublich schlechtes und grundfalsches Bild anhängt.
Leute, die Informatik studiert haben und Programme schreiben, die andere anspruchsvolle Fächer studiert haben bekennen hier offen ihre Ehrfurcht (oft mehr Furcht als Ehre) vor der elementaren (und wahrhaftig einfachen) Musiktheorie!

Was meinst Du mit "elementarer Musiktheorie"? Dur, Moll, Tonika, Subdominante, Dominante?
Um die kommt doch niemand herum, wenn er nicht völlig planlos durch jedes beliebige Stück irren will.

Das wäre SEHR wünschenswert, aber die Realität zeigt doch eher, dass dies die Ausnahme ist!

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie "andere" Klavierlernende drauf sind, kann also nur von mir sprechen.

Solange ich überhaupt mit Musik zu tun habe (also von Kleinkindsbeinchen an), betrachtete ich sie immer (letztlich) als Harmoniengefüge. Die Einzelelemente des Gefüges lernt man peu-à-peu mit Namen kennen. Ein Kreuz? Dann muss man Fis spielen und das Ganze nennt sich G-Dur. Warum? Ei spiel doch mal ne Tonleiter ab G, dann hörst Du es, warum da ein Fis hin muss. Vor dem letzten Ton steht doch immer ein Halbton. Dass es auch e-Moll sein kann, erfährt man auch irgendwann, spätestens, wenn einem auffällt, dass es "irgendwie interessant" klingt und mit e statt g endet – dann fragt man doch mal, was da los ist. So kommt eins zum anderen.

Und man merkt vor allem, dass das Musizieren selbst immer einfacher und selbstverständlicher wird, je mehr man versteht. Es unterliegt also einem vitalen Eigeninteresse, sich dahingehend weiterzubilden. Alles andere ist doch Stochern im Nebel (oder man ist Instinktmusiker, das gibt es wohl).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand musiziert und nicht wenigstens eine elementare Grund-Ahnung von dem hat, was er da tut. Falls es so etwas gibt, wüsste ich gern, was da bei den Betroffenen abläuft. Wie lernen sie auswendig, zum Beispiel.

 

[Orgeltante]

@Peter alternativ könntest du auch früh sagen ... man muss ja nicht die langen Wendungen verwenden. Ich bin früh noch müde z.B. fühlt sich vielleicht erstmal komisch an, ist aber die ursprünglich einzige richtige Form, wenn man nicht frühmorgens sagen will.... aber wie gesagt, können wir uns nicht an die "Regeln" halten, passen wir die Regeln und die Regelwerke eben an!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand musiziert und nicht wenigstens eine elementare Grund-Ahnung von dem hat, was er da tut. Falls es so etwas gibt, wüsste ich gern, was da bei den Betroffenen abläuft.

Sei froh und glücklich, dass es bei Dir so ablief; das ist aber leider überhaupt nicht der Normalfall, sondern ein besonderer Glücksfall! Die Frage, die Du da aufwirfst, was da tatsächlich passiert, hat sich mir auch schon oft gestellt.
Früher gehörte das völlig unverstandene Geklimper zum Standardklischee, wenn sich deutsche Herrenmusiker (oft mit Wurzeln vor 1945) herablassend über Pianisten aus Asien äußerten.
Heute hat sich Asien (nicht immer, nicht überall!) entwickelt, aber wir finden die Ahnungslosen, auch durch die Fehlentwicklungen in der Schulmusik, immer häufiger bei uns!

 

[Alter Tastendrücker]

(oder man ist Instinktmusiker, das gibt es wohl).

Als Interpreten in einem bestimmten Repertoire allenfalls tolerabel, aber sobald es ans Erklären, Lehren, ... geht indiskutabel.
Aber gerade im Hobbybereich wäre es so viel hilfreicher, wenn die oft erwachsenen Schüler wüssten was sie da tun, gerade im Hinblick auf schnelleres Lernen und Nachvollziehen bis hin zu einer gewissen Selbständigkeit!

 

[Barratt]

Sei froh und glücklich, dass es bei Dir so ablief; das ist aber leider überhaupt nicht der Normalfall, sondern ein besonderer Glücksfall!

Also wenn ich hier im Forum lese, habe ich den Eindruck, dass es der Normalfall ist. Ausgenommen Bloody Beginners, logo. Ich kenne ja keine anderen Instrumentalschüler als die Leuts auf Clavio, und deren Kenntnisse waren für mich seit meiner Anmeldung hier vor 5 Jahren Ansporn genug, rasch aufzuschließen.

Man will ja auch vor der Lehrkraft nicht dumm dastehen, wenn man ihren Erklärungen nicht folgen kann.

gerade im Hobbybereich wäre es so viel hilfreicher, wenn die oft erwachsenen Schüler wüssten was sie da tun, gerade im Hinblick auf schnelleres Lernen und Nachvollziehen bis hin zu einer gewissen Selbständigkeit!

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich bezweifle manchmal, ob ich ohne die "Elementarkenntnisse" überhaupt ein Stück in die löchrige Birne bekäme.

 

[Peter]

alternativ könntest du auch früh sagen

Aber warum? Ich habe es als Kind so gelernt, jeder Mensch in meinem Umfeld hat es so benutzt. Ich kenne keinen aus meinem kindlichen/jugendlichen Umfeld, der das anders gesagt hätte. Und ich meine es auch oft so gelesen zu haben.
Und wenn es einer Regel entsprechen muss, dann ist eben die Regel, dass es fränkisch ist und wenn die Regel nicht greift, dann eben die, dass es määningerisch oder ostdeutsch ist.

Die Logik dahinter verstehe ich wohl (es gibt ja auch kein "späts") aber mein Gehirn will nicht jeder Logik folgen und so klingelt mein Wecker weiterhin frühs, genau so wie 15:15/30/45 Uhr bis an mein Lebensende Viertel/Halb/Dreiviertelvier und ein Brahthänchen ein Broiler sein wird.

Und wenn Wörter wie googeln in den Duden aufgenommen werden kann man auch mit Wörtern wie "frühs" leben.

 

[Häretiker]

"Wir treffen uns kommende Woche."
"Ist das diese oder die nächste?"
Und so folgte eine Diskussion, was kommende, diese oder nächste Woche bedeutet.

Das Problem war, dass meine Mutter unter 'kommende' die nächste verstand, unsere Nachbarin aber die Woche, die auf die nächste folgt. Bei 'dieser Woche' meine meine Mutter, es wäre die Woche, in der wir uns gerade befinden, während Nachbarin meinte, dass das die Woche ist, die als nächstes kommt, wenn man Planungen für die Zukunft macht. ('Dieses WE fahte ich Ski' = Zukunft, 'dieses WE war ich Ski fahren' = Vergangenheit.)

Also die kommende ist die übernächste oder die nächste (kulturkreisabhängig), es sei denn diese Woche bezeichnet die Woche, in der man gerade ist dann ist es diese, oder ...

Jedenfalls war es faszinierend als kleiner junge, zwei Erwachsende total aneinander vorbeireden zu sehen.

Nachher waren sie sich einig ... dachten sie.

Ich sach nur:
Wenn der Intendant von Heute Heute morgen so wie gestern macht, macht der Intendant von Heute Heute übermorgen so wie heute.

Grüße
Heuretiker

 

[Barratt]

Und so folgte eine Diskussion, was kommende, diese oder nächste Woche bedeutet.

Ab ca. Donnerstag/Freitag ist die "kommende Woche" die nächste Woche, die "nächste Woche" aber eigentlich die übernächste. Ist doch logisch.

 

[Peter]

Deswegen finden solche Diskussionen auch nur Mittwochs statt. Wir müssen das also heute noch klären!

 

[Häretiker]

Deswegen finden solche Diskussionen auch nur Mittwochs statt. Wir müssen das also heute noch klären!

Ist heute denn "diesen Mittwoch"!? uaaahhhh ....

Grüße
Häretiker