Elementare Musiktheorie Mythen

[Peter]

Ja aber über einfache Kadenzmodelle improvisieren kann ja auch Spass machen!?

Auf jeden Fall!

Und dann halt Mal in gis-Moll!

Jetzt übertreibst Du aber!

 

[MicAA]

Ich (übrigens bin ich auch Informatiker) finde auch, dass bei Musiktheorie einiges das Lernen erschwert und sie doch sehr sehr unterschiedlich zu lernen ist als beispielsweise Mathematik oder auch Programmieren. Das fängt schon damit an, dass es kein definiertes "Richtig" gibt, schon das überprüfen eines Ergebnisses ist schwer, da man dafür eigentlich schon das können müsste, was man gerade lernt. Ich habe auch einige Musiktheoriebücher zu Hause und mich auch damit beschäftigt, aber zu einem Erleuchtungsmoment ist es bei mir noch nicht gekommen. Klar kann man die Bücher lesen und die "Regeln" auswendig lernen, aber ohne Praxiseinsatz auf einem Instrument ist das nur Theorie und gerät dann wieder in Vergessenheit. Aber um sie umsetzen zu können braucht man wieder einerseits praktische Fähigkeiten am Instrument, aber genauso beispielsweise ein bereits geschultes Gehör, um überhaupt hören zu können, was gut klingt und somit richtig ist, und eben auch schon Theoriekenntnisse.

Irgendwie ist das wohl ein Henne-Ei-Problem... In der Mathematik sehe ich normalerweise am Ergebnis sofort, ob ich richtig gerechnet habe. Beim Programmieren fast genauso, vereinfacht gesagt: Entweder das Programm läuft oder eben nicht. Somit kann man gut selbst aus Büchern lernen. Ich muss mich auch um keinen praktischen Einsatz kümmern oder entsprechende Fähigkeiten besitzen. In der Musiktheorie ist das aber nicht so einfach.

Und wirklich intuitiv ist weder die Musiknotation noch die Theorie zu erfassen. Alleine schon das erkennen von Intervallen im Notenbild ist eher etwas wie Schach lernen, erst mal Theorie und dann viel, viel Praxis und anhand des Bildes aus Erfahrung erkennen zu können, was es ist. Beispielsweise hat man ja Linien und Zwischenräume im Notensystem, elegant wäre es dann natürlich, wenn das beispielsweise Intervall von einem Strich zum nächsten oder zum Zwischenraum immer die gleiche Anzahl Halbtonschritte beeinhalten würde. Dem ist aber nicht so, optisch ist das aber (erst mal) nicht zu erkennen, dafür muss ich halt die Noten selbst kennen. Mir scheint es generell so, dass es in der Musiktheorie mehr sich zu merkende Ausnahmen als Regeln an sich gibt.

 

[Melegrian]

Ich befürchte, dass ich leider den Nutzen der Musiktheorie für mein Spiel (ausgenommen Improvisation) noch nicht erkannt habe.

Den Nutzen erkennt der eine oder andere doch eigentlich, so wie er einmal eine Melodie aus einem alten Notenbuch spielen möchte, zu der nicht einmal Akkordangaben notiert wurden. Wer fit im Improvisieren ist, bekommt das vielleicht auch so hin. Bin ich aber nicht, deshalb vertiefe ich mich ab und an noch etwas mehr in entsprechende Literatur.
Wer zusätzlich noch etwas arrangieren möchte und sei es nur am Computer für die musikalische Untermalung eines Videos, der kommt nicht umhin, zumindest theoretisch sich damit zu befassen, was es bei den Stimmen von anderen Instrumenten zu beachten gibt, würde ich meinen.

 

[Alter Tastendrücker]

Mir scheint es generell so, dass esin er Musiktheorie mehr sich zu merkende Ausnahmen und Regeln an sich gibt.

Dass die musikalische Theorie als historisch gewachsene Disziplin erhebliche Unschärfen aufweist dürfte klar sein, dass es aber in der Vermittlung (Schulmusik!!) ganz gewaltige Probleme gibt ebenso.
Ich mache immer Mal wieder Kurse für nicht-Musiker zum Thema und es klappt mit der Vermittlung recht gut.
ABER: man muss unbedingt vermeiden in diesen schwierigen Juristen Jargon zu verfallen: " im Grunde ist es so, aber wenn diese Voraussetzung eintritt dann .. und wenn da eine besondere Situation eintritt dann anders, ..."

 

[Peter]

Alleine schon das erkennen von Intervallen im Notenbild ist eher etwas wie Schach lernen, erst mal Theorie und dann viel, viel Praxis und anhand des Bildes aus Erfahrung erkennen zu können, was es ist.

Ich glaube das ist auch der falsche Ansatz und es macht die Theorie so theoretisch, wenn man das mit Augen statt mit Ohren lernt.
Als klein Fritzchen habe ich Intervalle ohne Noten oder Instrument gelernt, nur mit Hören und Singen. Und das ist an Hand von bekannten Kinderliedern wirklich kinderleicht.
Erst als wir Intervalle heraushören und selber singen konnten lernten wir, wie die Noten dazu geschrieben (nicht nur gelesen!) werden. Und erst danach kam überhaupt das Instrument.

 

[Muck]

Ich sage ja gar nicht, dass es nicht nützlich ist, Musiktheorie zu beherrschen. Ich hab zu Übungszwecken auch schon massenhaft Choräle vierstimmig gesetzt und unseren Chor an der Schule begleitet. Wenn ich jetzt aber bspw die Pathetique spiele, denke ich nicht in Funktionen. Ist nun mal so. Dass das fürs Auswendiglernen extrem hilfreich ist, da geb ich @Alter Tastendrücker recht. Jetzt bin ich aber auch nicht besonders begabt im Auswendiglernen. Als Amateur finde ich das noch nicht mal tragisch. Wenn auswendig, dann ist das bei mir so ein Gemisch von Motorik und Harmonien. Ich bin leider nicht perfekt.

 

[Häretiker]

Klar kann man die Bücher lesen und die "Regeln" auswendig lernen, aber ohne Praxiseinsatz auf einem Instrument ist das nur Theorie und gerät dann wieder in Vergessenheit.

Es ist auch m.E. idiotisch, Musiktheorie von Gehörbildung und Praxis zu trennen. Das gehört zusammen.

Irgendwie ist das wohl ein Henne-Ei-Problem... In der Mathematik sehe ich normalerweise am Ergebnis sofort, ob ich richtig gerechnet habe.

In der Musik gibt auch ein Korrektivum. Es nennt sich "Gehör".

Und wirklich intuitiv ist weder die Musiknotation noch die Theorie zu erfassen. Alleine schon das erkennen von Intervallen im Notenbild

Sing mal 'Alle meine Entchen'. Intuitiv ist das "ein Ton nach dem anderen", obwohl die Toanabstände verschieden sind. Diese Eigenheit wird in der Notation reflektiert, die Heptatonik und ihre Eigenheiten sind quasi in unserem Notationssystem verdrehtet.


Grüße
Häretiker

 

[MicAA]

Schon klar, aber das alles führt halt dazu, dass das Lernen im Selbststudium doch recht schwer ist, deutlich schwerer als in anderen Bereichen. Vor allem, wenn man nicht schon als Kind musikalisch vorgeprägt wurde. Und eben zeitintentiv, da es gleich mehrere Bereiche betrfft: Praktische Technik, Theorie, Gehörtbildung etc.

Das scheinen halt für mich die Gründe zu sein, als Antwort auf die Ursprungsfrage des Threads. Natürlich ists für den, der es kann, einfach, aber das hilft den anderen nicht.

 

[Häretiker]

Wenn ich jetzt aber bspw die Pathetique spiele, denke ich nicht in Funktionen.

Bei mir ist der Analysator im Hinterkopf immer am mitlaufen. Auch, wenn ich Musik höre. War immer schon so, weil ich wissen wollte, was da in der Musik passiert, um Muster zu finden , wieder zu erkennen, zu nutzen, abzuwandeln ... ah, hier ist die Tonika-Oase! Oh, da ist er unvermutet links abgebogen!

Grüße
Häretiker

 

[Muck]

Bei mir ist der Analysator im Hinterkopf immer am mitlaufen. Auch, wenn ich Musik höre. War immer schon so, weil ich wissen wollte, was da in der Musik passiert, um Muster zu finden , wieder zu erkennen, zu nutzen, abzuwandeln ... ah, hier ist die Tonika-Oase! Oh, da ist er unvermutet links abgebogen!

Grüße
Häretiker

Finde ich toll. Vielleicht liegt es bei mir daran, dass ich mit 11 Jahren begonnen habe Klavier zu spielen und mit 18 (in einem Musiktheorie-Kurs) erstmals damit konfrontiert wurde. Vielleicht hat mein Hirn die Verbindung von Praxis und Theorie nicht hinbekommen. Mein Sohn lernt im Klavierunterricht die Basics. Ist natürlich viel besser, obwohl es ihn kein bisschen interessiert und er ständig stöhnt, wenn nach Intervallen oder Umkehrungen gefragt wird

 

[DonMias]

Ich finde es gut, wenn die Musiklehre von Anfang an (ab dem Beginn des Klavierunterrichts) entlang der sukzessiv komplexer werdenden Stücke mitgelernt wird. Dann gehört die Befassung mit der "Theorie" einfach dazu, wird weniger als Theorie denn als Unterstützung für die Praxis begriffen und baut organisch aufeinander auf, so dass nie große Wissenslücken entstehen.

Das wäre SEHR wünschenswert, aber die Realität zeigt doch eher, dass dies die Ausnahme ist!

Ist das wirklich die Ausnahme? Ich hatte bisher zwei Klavierlehrer. Bei beiden ist Musiktheorie integraler Bestandteil des Unterrichts, d.h. sie wird im Kontext der gerade bearbeiteten Stücke vermittelt.

 

[Alter Tastendrücker]

Schon klar, aber das alles führt halt dazu, dass das Lernen im Selbststudium doch recht schwer ist, deutlich schwerer als in anderen Bereichen. Vor

Irgendwann, wenn ich Mal Zeit habe muss ich mal eine Musiklehre fürs Selbststudium schreiben!
Das sollte schon gehen, auch wenn alle Musiktheorie Dozenten durch die Decke gehen wegen unzulässiger Vereinfachungen oder wegen des Auslassens von speziellen Ausnahmen und Spezialfällen!

 

[MicAA]

Kommt vielleicht auch auf die Zielgruppe an. Ich glaube, bei Späteinsteigern legen wohl Lehrer (zumindest zu Beginn erst einmal) eher Wert auf das reine Lernen der Technik (also das Lernen und Nachspielen von Stücken), was in solchen Fällen ja meist eh deutlich, deutlich länger dauert als bei Kindern. Die Lehrer können ja sicherlich zumidendst abschätzen, welches Niveau so ein Späteinsteiger normalerweise noch erreichen kann. Aber klar, auf Wunsch bzw. Nachfrage sollte er natürlich auch Theorie unterrichten.

 

[MicAA]

Irgendwann, wenn ich Mal Zeit habe muss ich mal eine Musiklehre fürs Selbststudium schreiben!

Was willst du denn anders machen?

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Gibt's dafür Gründe?

Klar. Wieso soll ein Klassiker der sowieso alles Ton für Ton vom Blatt spielen MUSS, ohne die geringste Chance auf eigene Kreativität, auch noch den Zirkus lernen der dahinter steckt.

 

[DonMias]

Ich glaube, bei Späteinsteigern legen wohl Lehrer (zumindest zu Beginn erst einmal) eher Wert auf das reine Lernen der Technik (also das Lernen und Nachspielen von Stücken),

Da habe ich als Späteinsteiger andere Erfahrungen gemacht. Insbesondere mein aktueller Lehrer legt größten Wert auf die Musik und deren Erleben und Verstehen.

PS: Das kann natürlich daran liegen, dass ich ihm von Anfang an gesagt habe, dass nicht "Stücke" sondern "Klavierspielen" lernen möchte.

 

[Alter Tastendrücker]

Klar. Wieso soll ein Klassiker der sowieso alles Ton für Ton vom Blatt spielen MUSS, ohne die geringste Chance auf eigene Kreativität, auch noch den Zirkus lernen der dahinter steckt.

Da fehlt das Ironie Zeichen!!!!

 

[Alter Tastendrücker]

Da habe ich als Späteinsteiger andere Erfahrungen gemacht. Insbesondere mein aktueller Lehrer legt größten Wert auf die Musik und deren Erleben und Verstehen.

Das kann ich aus Lehrersicht bestätigen!
Gerade erwachsene Anfänger sind oft (nicht immer!) eher über genaue Kenntnisse voranzubringen. Die bei Kindern ziemlich erfolgreiche quasi instinktive Aneignung der musikalischen Sprache wirkt bei den Spätanfängern nicht so gut.

 

[MicAA]

Für mich könnte ich mir übrigens vorstellen, das ich die für interessante und praktisch nutzbare Theorie eher über das Lernen von Improvisationstechniken (oder auch "Barpiano", wie es andere Lehrbücher grob den gleichen, hier geannten Bereich nennen) lernen könnte. Zumindest wäre das ein Einstieg, der mich nicht überfordert, praktisch am Klavier und mit dem Gehör zumindest für schon fortgeschrittene Anfänger auch im Selbststudium angegangen werden und auf den man dann später weiteres Theoriewissen aufbauen kann.

Dieses Buch habe ich schon gelesen (ist nicht sehr viel zu lesen), aber mangels Zeit (bei einer Stunde unterricht pro Woche bleibt dazwischen momentan eigentlich gar keine Zeit für anderes am Klavier) die vielen Übungen noch nicht umsetzen können: https://cm-piano-music.com/new-classics-piano-improvisation/

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Da fehlt das Ironie Zeichen!!!!

Ist das das hier ?