Durch detailliertes Üben alles kaputt machen.

[Nica]

....................

 

[Ambros_Langleb]

(1) Die englischsprachige Wikipedia ist aus meiner Sicht meistens eine nützliche Quelle. Ich sage auch den Studenten, dass sie dort (nicht in der deutschen) kurz nachschauen sollen, wenn sie etwas nicht kennen (weil sie sonst nämlich nirgendwo nachschlagen und die Fachartikel völlig missverstehen). Zitieren dürfen sie sie natürlich nicht, aber sie können sich einen Überblick verschaffen über etwas, das ihr Referatsthema nur am Rande berührt.

(2) Wenn Du aber zum Thema Musik eine bessere Quelle kennst, würde ich mich natürlich freuen.

(1) So finde ich das auch in Ordnung. WP kann man zunächst einmal dazu verwenden, um zu erfahren, daß es den Gegenstand xyz überhaupt gibt; denn auch die Encyclopedia Britannica kann natürlich diese Fülle an Lemmata nicht haben. Aber - das sage ich immer dazu - ohne Gegenkontrolle geht es nicht, und die macht nun halt ein bißchen Mühe und kollidiert nicht selten mit der Einstellung "was ich nicht im Internet finde gibt es nicht". Dort, wo ich es beurteilen kann, sind WP-Artikel leider gar nicht selten ein kurioses Gemisch aus Zutreffendem und manifestem Blödsinn, und ich werde oft den Verdacht nicht los, daß manche Autoren der Versuchung nicht standhalten können, den luziden Erkenntnissen ihrer Proseminararbeit, die der/die Dozent/-in völlig ungerechtfertigterweise mit einer Vier bedacht hat, auf diesem Wege doch noch die gebührende Geltung zu verschaffen. Mehr als oft finden sich Literaturangaben, die im Text nicht verwertet werden. Ein Beispiel habe ich soeben vor mir - ich bereite gerade unsere Herbstexkursion nach Ravenna vor, finde in einem Artikel einen Hinweis auf eine gute neuere Arbeit zu dem religionspolitischen "Kampfcharakter" mancher Kirchenmosaiken, aber nichts davon im Text: die Autoren haben das Buch offenbar nicht gelesen.
Wir verwenden inzwischen im allgemeinen Einführungskurs sogar eine ganze Sitzung darauf, WP-Artikel, die nach deren internen Bewertungssystem ausgezeichnet wurden, auseinanderzunehmen, um die notwendige kritische Einstellung zu schaffen. WP wird erst dann ein brauchbares Instrument sein, wenn sie dem "Lektorat der Massen" abschwört und zu namentlich gekennzeichneten Artikeln von Autoren(teams) mit Qualifikationsnachweis übergeht.

(2) Du könnst z.B. wohlfeil eine CD mit der MGG kaufen

Grüße,

Friedrich

 

[hasenbein]

Eine zugrundeliegende Frage ist nämlich, wo man sonst nachschlagen sollte. Wenn man als Laie über irgendwas stolpert und darüber ein bißchen mehr herausfinden möchte, was sollte man denn sonst tun außer in Wikipedia zu schauen und ggf. googeln... Man hat nun mal nicht genug Zeit, um in die Bibliothek zu gehen, und schon gar nicht, um dann alle entsprechenden Bücher auch noch komplett zu lesen. Selbst als Rentner hätte ich nicht genug Zeit, um in alles, was mein Interesse weckt, so viel Zeit zu investieren (die Tragik unseres Lebens...;))

Öhm... nicht daß ich gegen Benutzung von Wikipedia bzw. Internet allgemein wäre... aber:

Wie haben das denn Leute, die sich für irgendwas interessieren, vor Mitte der 90er Jahre gehandhabt??
Waren das alles arme Schweine, weil die sich über nix so richtig informieren konnten und unwissend durch die Welt stolpern mußten??

Irgendwie habe ich die damalige Zeit anders in Erinnerung...

LG,
Hasenbein

 

[Nessie]

Man hat nun mal nicht genug Zeit, um in die Bibliothek zu gehen

Na gottseidank bin ich nicht 'man' :D und daher wöchentlich in der Bibliothek anzutreffen... meistens mit den Kindern.

Wir schleppen kiloweise Bücher, CDs und DVDs hin- und her. :floet:
(meist keine 'höhere Literatur', nicht dass Ihr denkt, ich sei so gebildet :shock:)

Doch ich muss zugeben, dass ich einige lang gesuchte Informationen erst seit es Internet gibt endlich gefunden habe...

Lg, Nessie

 

[Anatol Analogon]

(1) und kollidiert nicht selten mit der Einstellung "was ich nicht im Internet finde gibt es nicht".

Da mußte ich an ein Gespräch mit einem mittlerweile längst emeritierten Medizinprofessor denken, der sich darüber mokiert hat, daß in den letzten Jahren immer wieder Beschreibungen "neuer" Krankheitsbilder in Doktorarbeiten auftauchen, die er aus seiner eigenen Studentenzeit in Erinnerung hat. Da diese mittlerweile ein reichliches halbes Jahrhundert zurückliegt, sind die damaligen Arbeiten dazu eben nur in Papierform erschienen....

 

[Nica]

...............

 

[hasenbein]

Ich habe nämlich tatsächlich nur über eine wesentlich begrenztere Anzahl Themen überhaupt etwas gewusst. Ich habe viel gelesen (damals war ich ja noch Schülerin und Studentin, herrlich), aber trotzdem hatte ich viel weniger breit angelegtes Wissen.

Und? War das schlimm?? Man nennt das auch "Qualität statt Quantität".

Ich find's auch nett, über alles Mögliche ein paar Schnipsel zu "wissen" (ob das jeweils immer wirklich Wissen ist, sei dahingestellt), aber etwas wirklich durchdrungen zu haben ist nun mal 1000x mehr wert.

 

[Gomez de Riquet]

Ich habe den Eindruck, daß es unter den Wikipädisten Spaßvögel gibt,
die vorsätzlich Unfug schreiben und dann warten, wie lange es dauert,
bis er irgendjemandem auffällt und korrigierenswert erscheint.

Einer meiner Lieblingsartikel steht in der deutschen Wikipedia
und wurde (Wikipedia lobt sich gerne selbst) in der aktuellen Version
am 13. September 2007 in die Liste der "exzellenten Artikel" aufgenommen.
Eigentlich dürfte ich's nicht sagen, weil die Quelle des Vergnügens
jetzt vermutlich beseitigt wird, aber sie hat eine Würdigung verdient:
Im Artikel Klaviersonate ist von Strawinskys zweiter Klaviersonate
die Rede. Erstens gibt es von Strawinsky nur eine Klaviersonate (zu zwei Händen)*,
zweitens präsentiert Wikipedia als dazu abrufbares Notenbeispiel den Beginn
von Strawinskys Ballett "Jeu de Cartes" (im Klavierauszug):

Sowas passiert nicht aus Versehen.

*Nachtrag: Vielleicht bezieht sich der anonyme Wikipädist mit seiner Zählung darauf,
daß es von Strawinsky eine frühe, 1903 komponierte Sonate in fis-Moll gibt, die lange Zeit
als verschollen galt - ein für seinen Verfasser nicht sehr charakteristisches Jugendwerk.
Wenn der Wikipedia-Autor mit solchen Details vertraut ist, erstaunt die Verwendung
des "Kartenballets" als Notenbeispiel für Strawinskys Sonate von 1924 umso mehr.

 

[rolf]

BiHallo Rolf,

gilt das denn auch für die jeweiligen englischsprachigen Artikel, z.B. diesen hier: Mephisto Waltzes

nein, in diesem Fall ist der engl.spr. Artikel akzeptabel - der Unterschied zum dt.spr. ist enorm :):)

 

[Dreiklang]

Ot: WP

leider ist die Anzahl der ernstzunehmenden Artikel bei Wiki noch zu gering, und das gilt nur für den Anspruch Enzyklopädie zu sein!

Diesen Satz kann man allgemeingültig so wohl nicht stehenlassen. WP ist fünfzehn mal umfangreicher (in Wörtern) und fünf mal differenzierter (in der Artikelzahl) als der Brockhaus. Seit 8 Jahren wurde und wird die inhaltliche Qualität von Wikipedia immer wieder mit der renommierter Lexika verglichen, z.B.

Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche
stern-Test: Wikipedia schlägt Brockhaus - Digital | STERN.DE
Wikipedia - Test, Brockhaus im Vergleich

Übereinstimmend wird WP eine mindestens genauso hohe, meistens höhere, Qualität bescheinigt. Daher genügt es mir für meine Zwecke (insbesondere auch bei wichtigen und zentralen Begriffen).

Aber für den Tip, auf die englischsprachige WP zu achten, bin ich sehr dankbar! Sie ist zweieinhalb mal so groß in Artikeln

Wikipedia:Größenvergleich

und meine letzte Information war die, daß die Texte dort "von geringerer Qualität seien" als bei der Deutschen. Was ganz offenbar in streng fachspezifischen Dingen nicht immer zutrifft.

 

[Ambros_Langleb]

Seit 8 Jahren wurde und wird die lexikalische Qualität von Wikipedia immer wieder mit der renommierter Lexika verglichen, z.B.

Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche
stern-Test: Wikipedia schlägt Brockhaus - Digital | STERN.DE
Wikipedia - Test, Brockhaus im Vergleich

Übereinstimmend wird WP eine mindestens genauso hohe, meistens höhere, Qualität bescheinigt.

1. Der erste Link führt zu einer WP-eigenen "Untersuchung", die somit nicht unabhängig ist.

2. Der zweite Link führt auf ein Unternehmen, das WP unfairerweise mit dem 15-, und nicht mit dem 24-bändigen Brockhaus vergleicht. Aber um herauszufinden, daß WP einen größeren Umfang hat, braucht man keinen Recherchedienst zu bemühen. Interessanter wäre, nach welchen Kriterien die "Richtkeit" der Artikel beurteilt wurde, wozu ebensowenig etwas gesagt wird wie über etwaige Kriterien zur Beurteilung der inhaltliche Qualität. Es macht ja schon einen Unterschied, ob nur triviale Fakten aufgezählt werden oder z.B. auch die Forschungslage zu einem Gegenstand adäquat beschrieben wird.

3. Der dritte Link führt auf einen Computer-Bild-Artikel, der vollkommen von Nr. 2 abhängig ist und nichts weiter ist als ein Werbe-Container für das nächste Heft, dem eine WP-DVD beiliege.

Fazit: viel wert ist es nicht, was Du hier ins Feld führst. Bleibt für Dich und Deine Klienten zu hoffen, daß Du es im "richtigen Leben" ein wenig genauer nimmst.

 

[rolf]

Diesen Satz kann man allgemeingültig so wohl nicht stehenlassen.

wenn man wissen will, wann Fix und Foxi erstmals erschienen sind, dann mag das stimmen (Tante Wiki wimmelt von unnötigem Ballast solcher Provenienz) - wenn man hingegen etwas mehr wissen will, dann hat Friedrich erklärt, woran man ist: dem kann ich nur zustimmen.

 

[Anatol Analogon]

Interessanter wäre, nach welchen Kriterien die "Richtkeit" der Artikel beurteilt wurde,

Da gibt es wohl tatsächlich nicht viel Anlaß zu jubilieren.

 

[Dreiklang]

1. Der erste Link führt zu einer WP-eigenen "Untersuchung", die somit nicht unabhängig ist.

Das ist falsch. Es handelt sich um 8 Untersuchungen verschiedener unabhängiger Stellen, welche alle mit Quelle und Link angegeben sind.

2. Der zweite Link führt auf ein Unternehmen, das WP unfairerweise mit dem 15-, und nicht mit dem 24-bändigen Brockhaus vergleicht.

Mir reicht es für meine Zwecke schon, wenn die 15-bändige Ausgabe des Brockhaus in wichtigen Kriterien übertroffen wird.

Interessanter wäre, nach welchen Kriterien die "Richtkeit" der Artikel beurteilt wurde, wozu ebensowenig etwas gesagt wird wie über etwaige Kriterien zur Beurteilung der inhaltliche Qualität.

Es waren "Experten des Recherche-Instituts "Wissenschaftlicher Informationsdienst Köln"" am Werk. Das klingt seriös.

3. Der dritte Link führt auf einen Computer-Bild-Artikel, der vollkommen von Nr. 2 abhängig ist und nichts weiter ist als ein Werbe-Container für das nächste Heft, dem eine WP-DVD beiliege.

Der dritte Link liefert die Details, die Du vermisst, deswegen habe ich ihn genannt. Bitte beachte die Bilderstrecke. Einige Auszüge:

Suchwort: Adam Opel GmbH (Kategorie: Wirtschaft)

Wikipedia-Gesamtnote: 1,5
Brockhaus-Gesamtnote: 3,2

Kurzfazit: Brockhaus schneidet unter anderem aufgrund der lückenhaften Historie und dem Stand von 2005 schlechter als Wikipedia ab.

(Quelle: Stern)

Suchwort: Angela Merkel (Kategorie: Politik)

Wikipedia-Gesamtnote: 1,0
Brockhaus-Gesamtnote 3,1

Kurfazit: Brockhaus schneidet schlechter ab, da der Stand der abgedruckten Infos 2005 ist und keine Angaben zur EU-Ratspräsidentschaft vermerkt sind.

(Quelle: Stern)

und so geht es weiter...

Fazit: viel wert ist es nicht, was Du hier ins Feld führst. Bleibt für Dich und Deine Klienten zu hoffen, daß Du es im "richtigen Leben" ein wenig genauer nimmst.

Das nehme ich mit Humor. Aber zumindest konnte ich hiermit beweisen, daß ich die von mir verlinkten Dinge auch gelesen habe. (Du auch? ;))

 

[Dreiklang]

wenn man wissen will, wann Fix und Foxi erstmals erschienen sind, dann mag das stimmen (Tante Wiki wimmelt von unnötigem Ballast solcher Provenienz) - wenn man hingegen etwas mehr wissen will, dann hat Friedrich erklärt, woran man ist: dem kann ich nur zustimmen.

Stört Dich das, daß es Leute gibt, denen manche Themen eben wichtig sind...? Ich bin da tolerant. Und bei wichtigen Dingen, das sagte ich ebenfalls, verlasse ich mich nie auf eine Quelle, sondern suche mir möglichst seriöse. Und nebenbei, auch ich habe meine Fachbücher...

 

[Ambros_Langleb]

Mir reicht es für meine Zwecke schon, wenn die 15-bändige Ausgabe des Brockhaus in wichtigen Kriterien übertroffen wird.

[...]

Es waren "Experten des Recherche-Instituts "Wissenschaftlicher Informationsdienst Köln"" am Werk. Das klingt seriös.

Nun, es ist natürlich Deine Sache, von welch lobenswerter Bescheidenheit Deine Ansprüche an einen wissenschaftlichen Text sind und welches Maß an Gutgläubigkeit Du Dir erlauben möchtest. Die Frage war aber die nach der inhaltlichen Qualität der Artikel, wozu Dein Material keine verwertbare Aussagen liefert. Nebenbei: eine pikante Note bei solchen Vergleichen ist das unbestreibare Faktum, daß viele WP-Artikel erst durch Ausplünderung der "traditionellen" Enzyklopädien entstanden sind.

Seit 8 Jahren wurde und wird die lexikalische Qualität von Wikipedia immer wieder mit der renommierter Lexika verglichen

Nein. Lexikalische Qualität ist in Deinem Material, zum Glück der WP-Autoren, nirgendwo Gegenstand der Betrachtung.

 

[rolf]

nein, in diesem Fall ist der engl.spr. Artikel akzeptabel - der Unterschied zum dt.spr. ist enorm

ich vergaß zu ergänzen: als schlichte sachliche Info (was, wann, wo, wie) ist der engl.spr. Artikel akzeptabel, zudem erspart er dem Leser die idiotischen inhaltlichen Möchtegerndeutungen des dt.spr. Pendents (wer lachen will, lese den!!)

was die schiere Masse an "Information" betrifft, so ist Tante Wiki freilich massiv adipös :D und das besonders im Bereich völlig überflüssiger bis blödsinniger Artikel. Das ist allerdings ein ernstliches Manko! Denn mit der Gestik des durchschnittlichen Lexikonartikels versehene umfangreiche Erläuterungen zu irgendeiner Tingeltangelfigur oder zu einer drittklassigen Comicgestalt, zu Trivialitäten und Eseleien täuschen Seriosität vor. Des weiteren bietet Tante Wiki Liebhabern und Fans die Gelegenheit, ihren völlig subjektiven und privaten Interessen ein Lexikonkostüm überzustülpen: so kommt es, dass allein durch die Masse und Verpackung der Eindruck entsteht, z.B. bei bei einem Trivialkrempel wie "Hannibal Lector" handele es sich um Literatur wie bei "Wallenstein"... sagen wir es doch einfach deutlich: ein Großteil der Artikel ist völlig verzichtbar oder besser gesagt, ein Großteil der Artikel taugt erst gar nicht zum Vergleich mit einer ordentlichen Enzyklopädie.

sicher, es ist zunächst nett, in einem online-Lexikon Einträge wie Mephistowalzer oder meinetwegen Fantaisie-Impromptu zu finden - allerdings war es in allgemeinen Enzyklopädien in Buchform noch nie üblich, zahlreiche einzelne Musikstücke, Romane oder Gemälde vorzustellen ;) ...und ob die Auswahl bei Tante Wiki, was einen Artikel erhält und was nicht, fachlichen Kriterien folgt, ist mehr als nur zweifelhaft...

ergo ist es nach wie vor besser, wenn man fachspezifische Informationen sucht, die entsprechenden Fachlexika zu konsultieren. ...und daran ändern auch 25seitige Untersuchungen, die mit Eseleien glänzen (soso, Bücher enthalten also keine Filmclips und Animationen, wer hätte das gedacht), nichts.

 

[Nica]

...................

 

[rolf]

Das hängt eben vom Fachgebiet ab! Und Wiki kann mehr als ein Lexikon oder eine Enzyklopädie - zu vielen Themen steht dort schon so viel wie in einem kurz gefassten Lehrbuch für Anfänger.

gut möglich, dass das für Heraldik, Numismatik und sogar vereinzelte weniger exotische Fachgebiete gilt - aber sei getrost, dass die Fachgebiete Musik und Literatur nicht zu den tauglichen zählen (und ob sich das in der dt.spr. Variante ändert, wissen nur die Götter - von denen aber wissen wir dank Georg Kreisler, dass deren wege verworren und diskret sind) ;):)

 

[Dreiklang]

Lieber Friedrich,

(1) So finde ich das auch in Ordnung. WP kann man zunächst einmal dazu verwenden, um zu erfahren, daß es den Gegenstand xyz überhaupt gibt; denn auch die Encyclopedia Britannica kann natürlich diese Fülle an Lemmata nicht haben. Aber - das sage ich immer dazu - ohne Gegenkontrolle geht es nicht, und die macht nun halt ein bißchen Mühe und kollidiert nicht selten mit der Einstellung "was ich nicht im Internet finde gibt es nicht". Dort, wo ich es beurteilen kann, sind WP-Artikel leider gar nicht selten ein kurioses Gemisch aus Zutreffendem und manifestem Blödsinn, und ich werde oft den Verdacht nicht los, daß manche Autoren der Versuchung nicht standhalten können, den luziden Erkenntnissen ihrer Proseminararbeit, die der/die Dozent/-in völlig ungerechtfertigterweise mit einer Vier bedacht hat, auf diesem Wege doch noch die gebührende Geltung zu verschaffen. Mehr als oft finden sich Literaturangaben, die im Text nicht verwertet werden. Ein Beispiel habe ich soeben vor mir - ich bereite gerade unsere Herbstexkursion nach Ravenna vor, finde in einem Artikel einen Hinweis auf eine gute neuere Arbeit zu dem religionspolitischen "Kampfcharakter" mancher Kirchenmosaiken, aber nichts davon im Text: die Autoren haben das Buch offenbar nicht gelesen.
Wir verwenden inzwischen im allgemeinen Einführungskurs sogar eine ganze Sitzung darauf, WP-Artikel, die nach deren internen Bewertungssystem ausgezeichnet wurden, auseinanderzunehmen, um die notwendige kritische Einstellung zu schaffen. WP wird erst dann ein brauchbares Instrument sein, wenn sie dem "Lektorat der Massen" abschwört und zu namentlich gekennzeichneten Artikeln von Autoren(teams) mit Qualifikationsnachweis übergeht.

(2) Du könnst z.B. wohlfeil eine CD mit der MGG kaufen

Grüße,

Friedrich

für diesen Beitrag bin ich Dir sehr dankbar. Und er stimmt mich wirklich sehr nachdenklich, gegenüber der Qualität von WP als "Fachlexikon".

Vielen Dank!