Die effektivsten Übemethoden

[Dorforganistin]

ich meinte damit eher die Zeitepochen, also in anderen Worten das mir Klassik sehr leicht fällt während ich für romantische oder auch moderne Stücke länger brauche.

Das macht doch aber nichts. Je mehr Du aus anderen Epochen kennen lernst und spielst, desto leichter wird Dir das irgendwann fallen.

 

[Pianoangel]

Das macht doch aber nichts. Je mehr Du aus anderen Epochen kennen lernst und spielst, desto leichter wird Dir das irgendwann fallen.

Ja nur das Problem liegt daran das ich aus der Romantik schon viel mehr gelernt habe als aus der Klassik und ich trotzdem für romantische Stücke länger brauche

 

[Pianoangel]

Auch das mentale Üben wurde längst erfunden. Glenn Gould machte sich mal einen Sport daraus, ein Klavierkonzert aufzuführen, ohne es vorher je mit den Fingern gespielt zu haben. Korrigiert mich, falls es jemand anders war...

Vom mentalen Üben hab ich schon öfters gehört, jedoch hab ich es noch nie selbst probiert. Wäre vielleicht ja mal einen Versuch wert

 

[rolf]

Ja nur das Problem liegt daran das ich aus der Romantik schon viel mehr gelernt habe als aus der Klassik und ich trotzdem für romantische Stücke länger brauche

...hm...wenn man sich eine Sonatine von Haydn und eine Ballade von Chopin so anschaut: woran könnte es liegen, dass die Sonatine eher klappt als die Ballade?

...hm...wenn man sich eine klassische Waldsteinsonate und ein romantisches Regentropfenprelude anschaut, ja äh hm...grübel...

 

[Pianoangel]

...hm...wenn man sich eine Sonatine von Haydn und eine Ballade von Chopin so anschaut: woran könnte es liegen, dass die Sonatine eher klappt als die Ballade?

...hm...wenn man sich eine klassische Waldsteinsonate und ein romantisches Regentropfenprelude anschaut, ja äh hm...grübel...

Ich meine natürlich bei ungefähr ähnlichen Schwierigkeitsgrad und nicht all zu sehr von einander abweichender Länge. Ich glaube so eine Regentropfenprelude kann ich dann wohl doch auch noch schneller als eine Waldsteinsonate

 

[Steinbock44]

........ Ich weiß nämlich nicht, ob deren Übemethoden als Profis mal einfach so auf Amateure oder gar Anfänger anzuwenden sind.

Die Übemethode sieht bei Profis etwa so aus. Da übt Valetina Lisitsa ein neues Stück. Es sieht so aus, dass sie die Noten frisch erhalten hat.


View: https://www.youtube.com/watch?v=AoLvhHjacMw

 

[hasenbein]

Red Dich nicht raus.Du hast weiter oben ganz klar eine "durchschnittliche Klassiksonate" mit einer "Chopinetüde" verglichen und Dich gewundert, warum es bei Letzterer länger dauert.

Man muss da eben doch vermuten, dass es da nicht an "Übemethoden", sondern an Grundsätzlicherem hapert, sonst greift man sich nicht ausgerechnet diesen belustigenden Vergleich raus und merkt erst, dass das wohl nix war, wenn man daruf hingewiesen wird...

 

[brennbaer]

Die Übemethode sieht bei Profis etwa so aus. Da übt Valetina Lisitsa ein neues Stück. Es sieht so aus, dass sie die Noten frisch erhalten hat.


View: https://www.youtube.com/watch?v=AoLvhHjacMw

ich seh schon, ich bin auf richtigen Weg.
Genau so mache ich es auch








zumindest wenn es um das gelegentliche Achselzucken und "verdutztes Gesicht machen" geht.
Das kann ich sogar noch besser und in einer deutlich höheren Frequenz...

 

[lexel]

Die Übemethode sieht bei Profis etwa so aus.

Interessantes Video.
Erste Pause nach fast genau 2h. Füße verschränkt, alles wird vom Blatt gespielt.
Metronomgegner bitte weglesen : Das hier im Forum sehr beliebte Metronom (Achtung Ironie) findet tatsächlich von 2:30h bis 3:20h seinen Einsatz.

Sie blättert auch schneller um als ich, vlt liegst daran?

 

[hasenbein]

Was das soll, dass Lisitsa dort ein kleinteilig tickendes Metronom einsetzt, ist mir auch ein Rätsel. Gleichmäßigkeit?? Come on, das kann sie ja nun wirklich auch ohne dass ihr so'n Ding das Raster vortickt.

Merke: Auch sehr gute Leute machen manchmal unsinnigen Kram.

 

[Stilblüte]

Merke: Auch sehr gute Leute verstehen manchmal den Sinn von Dingen nicht, die noch bessere Leute tun.

*duckflitzweg*

 

[mick]

Aha guckst du hier wo Russland liegt
https://wikitravel.org/de/Asien

Aha.
85% aller Russen leben im europäischen Teil des Landes. Und nahezu 100% der Pianisten werden entweder in Moskau oder in St. Petersburg ausgebildet.

 

[Pedall]

85% aller Russen leben im europäischen Teil des Landes.

Hinter Braunschweig beginnt bekanntlich schon die asiatische Steppe. (Bekanntes Falschzitat, das man Adenauer in die Schuhe geschoben hat.)

 

[hasenbein]

Merke: Auch sehr gute Leute verstehen manchmal den Sinn von Dingen nicht, die noch bessere Leute tun.

*duckflitzweg*

Dann erklärs mir. Ernsthaft!

 

[chiarina]

So schaut die Praxis aus und es herrscht ja auch hier offensichtlich große Unsicherheit wie man richtig übt. Das wurde einfach (viel) zu wenig reflektiert.
Und das müßte man auch fächerübergreifend mit neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Hirnforschung/Neurowissenschaft verschränken. Und da hat man in den letzten Jahren viel dazu gelernt, insofern müssen alte Methoden hinterfragt und neu bewertet werden.
Da ist wohl noch ein (sehr) weiter Weg zu gehen, ohne das es vielen auffällt!

Lieber lexel,

wenn du übst, unterrichtest du dich selbst. Du bist Lehrer und Schüler in einer Person. Du übst, um etwas zu verbessern, in diesem Fall dein Klavierspiel und deine musikalischen Fähigkeiten. Nebenbei übst du sogar dich selbst als Person.

Wenn du dein Klavierspiel beim Üben verbessern möchtest, musst du deine Stärken und Schwächen kennen, deinem Spiel gut zuhören und ein gewisses Grundwissen an Übemethoden, musikalischem Verständnis, Klangsinn und technischem Können mitbringen. Zahlreiche Übemethoden haben sich u.a. daraus entwickelt, wie wir Menschen lernen.

Da totale Anfänger das alles noch nicht können, ist das Ziel des Anfangsunterrichts u.a. die Entwicklung dieser Fähigkeiten. Außerdem übt man mit ihnen im Unterricht, so dass sie lernen, wie sie sich selbst lehren können. Nach und nach werden sie immer selbständiger - ihr eigenes Üben zu Hause wird immer effektiver. Denn das Üben muss man lernen! :D

Dazu gehören zunächst einfache Grundlagen, die hier im Forum schon oft genannt worden sind (möglichst fehlerfrei üben; sich nicht zuviel aufladen/Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit; Stellen herausgreifen und rückwärts additiv üben, wiederholen; variabel üben; Töne weglassen; langsam üben; bei allem noch Kapazität frei haben zum Zuhören und eine gelöste und durchlässige Körperwahrnehmung u.v.a.m.). Diese Übestrategien basieren alle darauf, wie wir Menschen lernen.

Das wissen Lehrer schon sehr lange und zwar durch Empirie. In den letzten Jahren wurden einige Erkenntnisse von den Neurowissenschaften belegt, allerdings hinkt der wissenschaftliche Nachweis vom Lernen und der Funktionsweise unseres Gehirns den empirischen Erfahrungen weit hinterher.

Beispielsweise weiß jeder Lehrer, dass das "Vormachen" eine sehr sinnvolle Sache ist. Der Schüler hört und guckt sich das quasi ab und schwuppdiwupp ist Klang und damit auch die Bewegungsfindung erheblich besser. Die Neurowissenschaft hat dann irgendwann herausgefunden, dass es beim Menschen Spiegelneuronen gibt, die genau dazu befähigen.

Wir freuen uns, wenn die Wissenschaft uns bestätigt, aber unseren Unterricht verändert das nicht, denn wir wussten den Nutzen für den Unterricht ja auch schon vorher, auch wenn wir von der Existenz der Spiegelneuronen nichts ahnten. :D

Ich finde es also interessant und sehr gewinnbringend, die Erkenntnisse der Neurowissenschaft zu kennen, aber eher als Vertiefung denn als Änderung. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal ganz neue Erkenntnisse, aber im Moment ist der empirische Erfahrungsschatz der Klavierpädagogik weitaus höher.

Jeder Unterricht mit einem Schüler vertieft diesen Erfahrungsschatz, denn jeder Schüler bringt ganz eigene Fähigkeiten und Anlagen mit, so dass jede Unterrichtsstunde ganz individuell verläuft und individuelle Lösungen und Herangehensweisen braucht.

Wie also mit einem Schüler im Unterricht geübt wird, ist bei ein und der gleichen Stelle ganz unterschiedlich: der eine hat flinke Finger, spielt aber eher mechanisch - also wird der Lehrer Gehörschulung machen und eher fragen, "was hörst du hier".... .. Der andere hört gut, hat aber ein Problem mit der Motorik - also werden Lehrer und Schüler an der Bewegungsfindung arbeiten. Wieder ein anderer kann die Stelle sofort und wieder ein anderer muss erst mal einzeln/stimmenweise üben oder ganz gezielt eine Stelle herausgreifen.

Auch bei der Bewegungsfindung ist die Lösung immer sehr individell: wenn du Pianisten beobachtest, bewegen die sich durchaus unterschiedlich, auch wenn es viele Gemeinsamkeiten gibt. Der eine macht die Ellipse so rum, der andere lieber andersherum, weil es bei ihm so besser funktioniert. Der eine nimmt den Fingersatz, weil er seinen physiologischen Gewohnheiten mehr entspricht, der andere nimmt einen ganz anderen Fingersatz.

Wenn es für alle das Gleiche oder das Eine gäbe, könnten wir hier mit Lösungen nur um uns werfen, aber das Gegenteil ist der Fall. Problemlösungen können nur im Unterricht in der gemeinsamen Arbeit und Interaktion gefunden werden.

Um nun auf dein Üben zurückzukommen, brauchst du als Lehrer und Schüler in einer Person ebenso individuelle Lösungen. Grundsätze gibt es jede Menge, aber welche du wie und wann anwendest, musst du (mit Unterstützung deines Lehrers) selbst rauskriegen und lernst dich und dein Klavierspiel mit jedem Üben ein bisschen besser kennen. WIR können das aber nicht hier über das Internet, wie hoffentlich aus den genannten Gründen hervorgeht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Hallo Chiarina, natürlich gibt es individuelle Unterschiede.

Aber dass 2 verschiedene Herangehensweisen funktionieren, bei dem einen Herangehensweise A, bei dem anderen Herangehensweise B, kann an zweierlei liegen: Entweder gibt es tatsächliche Unterschiede darin, wie der Betreffende körperlich "gebaut" ist oder geistig funktioniert; oder es gibt in der betreffenden Hinsicht zwei oder mehr gleichwertige Möglichkeiten, wie man es machen kann.

Hier liegt großes Fehlerpotential seitens des Schülers und des Lehrers.

Denn da (zumal auf nicht so fortgeschrittenem Level) beim Klavierspielen auch suboptimale Lösungen oft scheinbar gut funktionieren, kann man sich allzu leicht EINBILDEN, die gefundene Lösung sei gleichwertig zu einer anderen Vorgehensweise oder gar DIE Vorgehensweise.

Man schaue sich nur die ganzen Ansätze zur Klavierdidaktik vom 18. Jahrhundert bis heute an - was alles schon für den klaviertechnischen Stein der Weisen gehalten wurde... der Wahnsinn! Und die ganzen Glaubenssätze, die sich bei KL bis heute hartnäckig halten...

Daher ist es meiner Meinung nach KEIN guter Rat an einen Schüler, ihm zu sagen, es gebe doch verschiedene Pianisten, die alle verschieden spielen. Denn allzu leicht bildet er sich, wenn er an so einen "Equalismus" im Bereich der Techniken glaubt, ein, eine von ihm gefundene Problemlösung sei völlig valide und anderen Lösungen gleichwertig. Gefährlich!

Als besonders plakatives Beispiel möge dienen, dass ein Schüler verkrampftes Spiel damit rechtfertigt (bzw. nicht einsieht, daran arbeiten zu müssen, weniger verkrampft zu spielen), weil "es doch funktioniert" und er doch gesehen hat, dass Glenn Gould oder Keith Jarrett es "doch auch so ähnlich machen" (jedenfalls seiner Wahrnehmung nach).

 

[chiarina]

Lieber hasenbein,

das sehe ich ganz genauso! Ich habe auch nach dem Schreiben des Beitrags daran gedacht, das vielleicht noch genauer zu formulieren, hatte dann aber keine Lust mehr. :)

Vielleicht könnte man es so beschreiben, dass didaktische Ziele wie Entwicklung der Klangvorstellung, Gehörschulung, Entwicklung musikalischer und technischer Grundlagen etc. einer methodischen Vielfalt bedürfen, die individuell angewandt wird wie ich es beschrieben habe.

Lexel hatte den Eindruck, dass Lehrer in der Vermittlung von Übemethoden unreflektiert und unsicher wären. Er wollte einfache und praktikable Lösungen, wie "MAN" denn nun übt. Ich wollte zeigen, dass es kein "MAN" gibt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Stilblüte]

Dann erklärs mir. Ernsthaft!

Ich zähle leider auch nur zu den sehr guten.

 

[Barratt]

die Asiaten ... Üben sie mehr?

was machen die Russen anders/besser?

Nach meiner Kenntnis üben diese Leute durchschnittlich tatsächlich mehr, mit viel strengerer Disziplin (hierzulande "Druck" genannt) und sind überdies "hungrig". Wollen noch was. Wir hingegen haben schon alles und leben und denken verweichlicht und saturiert, so "kommste heut nicht, kommste morgen... vielleicht, mal sehen", "man müsste" etc. Vor allem bloß kein Druck. Es muss immer Spaß machen.

Leistung ist verpönt. Eigenverantwortung auch. Wenn etwas nicht so läuft wie erwünscht, sind andere schuld und letztkonsequenzlich immer der Staat und das System. Lehrende sind Dienstleister und mögen dem Lernenden (König Kunde) gefälligst alles mundgerecht vor den Allerwertesten tragen.

Bitte um Entschuldigung für diese Kalauer.

Selbstverständlich gibt es auch viele deutsche Bürgerinnen und Bürger, die sich in die Materie hineinwühlen.

 

[lexel]

Liebe @chiarina herzlichen Dank für deine Zeit und Mühe, auch @hasenbein .

Die Grundidee von @Pianoangel und mir war ja, sich von anderen deren Übemethoden anzuhören, um dann für sich selbst etwas mitzunehmen. Das ein oder andere dann auszuprobieren an sich selbst.
Mit dem Ziel das Üben für sich selbst noch effizienter zu gestalten.
Da sind jetzt schon ein paar Ideen dabei.

Man schaue sich nur die ganzen Ansätze zur Klavierdidaktik vom 18. Jahrhundert bis heute an - was alles schon für den klaviertechnischen Stein der Weisen gehalten wurde... der Wahnsinn! Und die ganzen Glaubenssätze, die sich bei KL bis heute hartnäckig halten...

Genau das Gefühl habe ich. Chiarina du gibt's dir super Mühe das respektiere ich sehr. Ein empirischer Ansatz hat halt nur am Rande etwas mit Wissenschaft zu tun und stimme hasenbein völlig zu, dass "man" (kommt übrigens von Mann) dann schnell meint bereits das Optimum gefunden zu haben ...
Das ist leider kein wissenschaftlicher Ansatz und birgt die Gefahr stehen zu bleiben, weil man eben glaubt das Optimum bereits gefunden zu haben. Nur ein stetes Streben nach einer Verbesserung bringt uns der Sache näher.

Es fängt bei den Klavierschulen an: Heumann kenne ich da steht kein einziges Wort wie man richtig übt, Russische Klavierschule ist sowieso ohne Lehrer unbrauchbar, etc., etc.
Da ist man im Sport um Längen, ja Kilometer voraus, da gibt es massig Literatur was man den üben soll um besser zu werden in der jeweiligen Sportart.

(beinah hätt ich vergessen, die Voraussetzung zu nennen: Spieltechniken kennen & können)

Beinahe wäre dieser wertvolle Tipp untergegangen.
Und auch hier kann ich mich jetzt Fragen, erlerne ich die Technik auch mit Stücken vor zu, oder muss man separat speziell üben? Aus dem Sport Sektor wäre die Antwort einfach, nämlich dass man auch speziell trainieren muss. Für mich erscheint daher ein spezielles Techniktraining sinnvoll und ich mache das auch.
Und nun taucht die nächste Frage auf , wie viel % der Trainingszeit pro Woche soll man den Technik trainieren? (klar hängt vom Niveau ab)
Ist es im Anfangsstadium eines Klavierschulers (also Anfänger) gar besser (fast) nur Technik zu machen? (als gute Grundlage für später)
Manche sagen ja ohne gute Technik kann man dann Meisterstücke gar nicht richtig spielen.