Die effektivsten Übemethoden

[DonMias]

So. Jetzt muss ich aber wirklich langsam Popcorn bereitstellen.

 

[Stilblüte]

Das wird ja immer besser! @rolf, wehe du hast bei deiner nächsten Klavierstunde nicht geübt!

@lexel Ich schrieb teilweise vor 300 Jahren. Ansonsten haben gute Klavierlehrer längst erkannt, was Neurowissenschaftler inzwischen endlich auch bestätigen können. Ich empfehle z.B. Willy Bardas, Neuhaus, Leimer/Gieseking...
Veranstaltungen zur Musikermedizin kenne ich inklusive Vorträgen über die medizinische Betrachtung des Übens.

Wenn du noch etwas genauer suchst, findest du mehrere Übeexperimente. Vielleicht sagen dir ja aus irgendeinem davon Tipps zu.

Ich kann mich übrigens selbst entscheiden, wie effektiv ich übe. Ich kann nur rumspielen, macht Spaß, bringt aber wenig. Oder ich kann hochkonzentriert üben, dann schaffe ich in kurzer Zeit viel, das ist aber sehr anstrengend. Ich wähle meistens eine normalkonzentrierte Form, die für mich im Normalbetrieb den besten Ausgleich zwischen Effizienz und Anstrengung bietet.

 

[hasenbein]

Man muss intelligent sein.

Man muss beim Üben diese Intelligenz auch an den Start bringen.

Man muss die Ohren aufsperren und diese zum einen Führungsinstanz ("Klangwillen"), zum anderen immer die letztlichen "Richter" sein lassen.

Man muss lange genug und regelmäßig genug üben. Klimpern (auch gerne "irgendwie durchspielen" oder "heute improvisiere ich mal was" genannt ) zählt nicht als Üben.

Man muss merken, wenn etwas nicht funktioniert, und dann statt "mehr desselben" (Paul Watzlawick) nach alternativen Verhaltens- und Vorgehensweisen fahnden, was manchmal einfach und naheliegend ist, manchmal sehr schwierig (weil einem irgendwelche umherschwirrende Glaubenssätze übers Klavierspielen im Weg stehen).

Habe ich noch was vergessen? Dann her damit.

Jedenfalls ist das der ganze Trick beim Üben.

 

[mick]

Wird schon seine Gründe haben warum die Asiaten sämtliche wichtigen Klavierwettbewerbe gewinnen.

Die letzten drei Tschaikowsky-Wettbewerbe wurden von Russen gewonnen, in den letzten drei Chopin-Wettbewerben gab es nur einen asiatischen Gewinner.
Bei den letzten drei Wettbewerben in Leeds hat ebenfalls kein Asiate gewonnen, bei den letzten drei Busoni-Wettbewerben insgesamt einer. Den Concours Musical Reine Elisabeth hat meines Wissens noch nie ein Asiate gewonnen.
So viel zu "sämtliche wichtigen Klavierwettbewerbe".

 

[Klein wild Vögelein]

@Pianoangel : hatte im oben erwähnten Thema genau die gleich Idee als du und wollte den Leuten ihre besten Übemethoden rauskitzeln. Leider mit sehr wenig Erfolg. Vermutlich hüten viele "Ihr Übe-geheimnis" wie ihren Augapfel, oder haben Angst dass es hier diskutiert und oder zelegt wird. Dabei wäre das so interessant.

Verstehe dein Anfrage daher bestens, ist doch richtiges Üben vermutlich die Quint-Essenz um ein guter Klavierspieler zu werden...
Ich glaube das ist noch nicht allen bewußt.

LG

Ich meine, du solltest dein forderndes Verhalten gegenüber unseren Profis und Fortgeschritten überdenken.

Viele von uns Anfängern haben in mühevoller Arbeit am Instrument aus dem Klavierunterricht und aus Büchern, ich z.B. aus R. Kratzerts Buch "Technik des Klavierspiels", Prof. Feuchtwangers "Klavierübungen", R.Delorkos "Profi-Tipps"
Ratschläge bekommen und erarbeitet. Gerade dieses Vorgehen: lesen, hören und direkt am Klavier bearbeiten bringt mehr, als wenn man alles vorgekaut bekommt.

Von dieser Art zu lernen habe ich in der Schule, während des Studiums und auch jetzt noch im beruflichen Alltag wesentlich mehr profitiert, als wenn ich etwas zu Erarbeitendes komprimiert vorgesetzt bekommen habe.

Ich finde, dass Stilblütes Idee Übeexperimente anzubieten und zu begleiten klasse, auch wenn ich selbst nicht daran teilnehme.

Viele Grüße
Marion

 

[rolf]

Und noch viel schlimmer für dich als Profi ist: 0Hättest du es nicht noch schneller zum Erfolg bringen können wenn du anders geübt hättest? Es ist dein Proffession, dieser Frage musst du dir stellen.

@lexel ...ich hatte erst mit 16 ein paar von den Paganinietüden spielen können, das ist schon arg spät, aber nebenher durfte ich noch rauchen, saufen, faulenzen, oft in Urlaub fahren lernen und da bin ich doch recht froh, dass ich so lahm und faul war!! Sonst wär die Lebensqualität ja perdu, und das galt es zu vermeiden. Und damit das so bleibt, hab ich mir einen fiesen Trick angewöhnt: möglichst wenig zu üben (aber das wenige effizient) ...der Trick ist total simpel, denn er hat nur eine einzige Voraussetzung (!!) kurzum könnte jeder diesen Trick anwenden!

(beinah hätt ich vergessen, die Voraussetzung zu nennen: Spieltechniken kennen & können)

...wenn ich jetzt auf meine alten Tage anfinge, bei der grimmen unnachgiebigen @Stilblüte Unterricht zu nehmen, dann fürchte ich um meine Freizeit

 

[Pianoangel]

Da ist man einen Tag mal nicht hier schon wird hier so eine heiße Diskussion geführt und erstmal Danke für die Antworten. Mein Hintergedanke hierbei war einfach, dass vielleicht manche Methoden haben könnten, die hilfreich sind aber noch nicht allerseits bekannt. Dass man nicht ums üben herumkommt war mir klar aber ich dachte vielleicht wäre es möglich den benötigten Übezeitraum zu kürzen mit Methoden, die einen vielleicht nicht beim ersten Augenblick einfallen.
So ganz nebenbei vollkommen talentfrei bin ich auch glaub ich nicht(hoffentlich) jedoch habe ich manchmal das Problem das ich zwar so einen Satz einer durchschnittlichen Klassik Sonate (also keine der superschweren) je nachdem dann schon nach 3-7 Tagen(je nachdem wieviel zeit ich habe) halbwegs akzeptabel spielen kann, jedoch bei Werken wie Etüden von Chopin oder Liszt bei gleicher Länge oder sogar etwas kürzer dann doch 1 bis 2 Wochen mehr brauche... (natürlich auch abhängig von Stück und vorhandener Zeit)
Daher dachte ich nur vielleicht haben hier ja die Profimusiker Tipps wie man auch schwierige Stücke in relativ kurzer Zeit zumindest passabel bekommt.

 

[brennbaer]

Die letzten drei Tschaikowsky-Wettbewerbe wurden von Russen gewonnen, ...

dann mal mit modifizierter Fragestellung: was machen die Russen anders/besser?

Und das müßte man auch fächerübergreifend mit neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Hirnforschung/Neurowissenschaft verschränken. Und da hat man in den letzten Jahren viel dazu gelernt, insofern müssen alte Methoden hinterfragt und neu bewertet werden.

hast Du denn irgendwelche Kenntnisse darüber, wie für einen modernen Klavierunterricht die von dir eingeforderte Verschränkung der neuesten Erkenntnisse aus den unterschiedlichen Disziplinen (die Methoden der von @Stilblüte genannten Neuhaus und Co. können ja nicht gemeint sein, denn das sind ja mittlerweile auch schon ziemlich in die Jahre gekommene Methoden) aussehen soll?
Ich frage, ganz ohne Hintergedanken, als unbedarfter, doch interessierter Mitleser, der sich von der Verschränkung der neuesten Erkenntnisse schnellere/bessere Lernerfolge erhofft...

 

[rolf]

Daher dachte ich nur vielleicht haben hier ja die Profimusiker Tipps wie man auch schwierige Stücke in relativ kurzer Zeit zumindest passabel bekommt.

je höher das eigene musikalische und spieltechnische Niveau, umso kürzer wird die Übezeit

 

[mick]

Daher dachte ich nur vielleicht haben hier ja die Profimusiker Tipps wie man auch schwierige Stücke in relativ kurzer Zeit zumindest passabel bekommt.

Ganz einfach: viele schwierige Stücke spielen! Nach den ersten 23 Chopin-Etüden habe ich die 24. einigermaßen schnell gelernt.

 

[Stilblüte]

Wenn es nur darum geht etwas möglichst schnell zu lernen (zb um einzuspringen) empfehle ich: Alles absagen, über den Tag verteilt ca. 6-8 Stunden üben, dazwischen ca. zwei Stunden schlafen. In den Pausen essen und Spazierengehen. Ein oder zwei gute Aufnahmen mehrfach anhören. Viel durchspielen, nicht an Details aufhalten, so früh wie möglich alles üben (also zb bei drei Sätzen möglichst immer abwechseln und nicht erst den ersten ganz, dann den zweiten etc.).
So kann man in kurzer Zeit, zb einer Woche, extrem viel schaffen, aber es ist sehr anstrengend und das Stück noch nicht richtig ins Hirn eingesunken.

 

[Pianoangel]

je höher das eigene musikalische und spieltechnische Niveau, umso kürzer wird die Übezeit

Das ist natürlich nicht in Frage zu stellen das jemand mit 50 Jahren intensivem Klavierspiel ein neues Stück schneller beherrscht, als jemand der gerade vor 1 Monat die erste Klavierstunde hatte, ist natürlich nicht anzuzweifeln. Ich hatte nur gedacht das sich der ein oder andere nach langem Lernen, Ideen aneignet was gut klappt und was nicht beim Üben außerhalb der bereits benannten offensichtlichen Sachen aber wenn nicht dann kommt man um das viele Üben wohl nicht drum rum

 

[Pianoangel]

Ganz einfach: viele schwierige Stücke spielen! Nach den ersten 23 Chopin-Etüden habe ich die 24. einigermaßen schnell gelernt.

Klar dann geht's wohl sehr schnell

 

[Pianoangel]

Wenn es nur darum geht etwas möglichst schnell zu lernen (zb um einzuspringen) empfehle ich: Alles absagen, über den Tag verteilt ca. 6-8 Stunden üben, dazwischen ca. zwei Stunden schlafen. In den Pausen essen und Spazierengehen. Ein oder zwei gute Aufnahmen mehrfach anhören. Viel durchspielen, nicht an Details aufhalten, so früh wie möglich alles üben (also zb bei drei Sätzen möglichst immer abwechseln und nicht erst den ersten ganz, dann den zweiten etc.).
So kann man in kurzer Zeit, zb einer Woche, extrem viel schaffen, aber es ist sehr anstrengend und das Stück noch nicht richtig ins Hirn eingesunken.

Ok das ist natürlich auch wieder logisch aber trotzdem mal für den Notfall wert sich daran zu erinnern

 

[brennbaer]

Ich hatte nur gedacht das sich der ein oder andere nach langem Lernen, Ideen aneignet was gut klappt und was nicht beim Üben außerhalb der bereits benannten offensichtlichen Sachen

ich würde mal sagen, dass wenn die Frage vom Amateur an die Profis geht, man wohl eher fragen sollte, wie diese als Anfänger geübt haben.
Ich weiß nämlich nicht, ob deren Übemethoden als Profis mal einfach so auf Amateure oder gar Anfänger anzuwenden sind.

 

[hasenbein]

jedoch habe ich manchmal das Problem das ich zwar so einen Satz einer durchschnittlichen Klassik Sonate (also keine der superschweren) je nachdem dann schon nach 3-7 Tagen(je nachdem wieviel zeit ich habe) halbwegs akzeptabel spielen kann, jedoch bei Werken wie Etüden von Chopin oder Liszt bei gleicher Länge oder sogar etwas kürzer dann doch 1 bis 2 Wochen mehr brauche

Stell Dir jetzt Oliver Welke vor, der in seiner typischen Art zu Dir sagt: "Äh... JAAA, schwierigere Stücke zu üben dauert länger als einfachere!" Und "Captain Obvious" von Böhmermann schwebt auch noch durchs Bild.

Wie ich schon sagte: Man muss intelligent sein und diese Intelligenz auch an den Start bringen...

 

[Pianoangel]

ich würde mal sagen, dass wenn die Frage vom Amateur an die Profis geht, man wohl eher fragen sollte, wie diese als Anfänger geübt haben.
Ich weiß nämlich nicht, ob deren Übemethoden als Profis mal einfach so auf Amateure oder gar Anfänger anzuwenden sind.

Klar deswegen hatte ich ja gemeint insbesonders bei längeren und schwierigeren Stücken und bin mal eher davon ausgegangen das sich ein kompletter Anfänger sich wohl eher nichts in der Richtung von Chopin Balladen als 3. jemals gelerntes Stück raussucht
Und hier ist nun wieder die Frage wo fällt man wann rein? Ich glaube ich bin mit ca 12 Jahren(+/-) Klavierunterricht keine Anfängerin mehr, jedoch wenn man sich mal die Bedingungen für Amateur Wettbewerbe anschaut ist da meist dabei das man schon über 30(oder so in etwa) Jahre alt ist und beruflich etwas anderes als Musik macht. Profi würd ich sagen ist man wohl dann wenn man hauptberuflich mit Musik sein Geld verdient oder zumindest ein Studium in besagter Richtung abschließt (kann man das so in etwa hinnehmen?)
So, daher weiß ich nicht ganz wo man als noch Schülerin, die jedoch gerne in Zukunft etwas mit Musik machen möchte reinfällt. Ich fühle mich irgendwie überall etwas fehlbesetzt Amateur kommt wohl am nächsten aber passt irgendwie wohl auch nicht ganz

 

[lexel]

Danke für eure Antworten sie sind durchaus fruchtbar ...

Die letzten drei Tschaikowsky-Wettbewerbe wurden von Russen gewonnen

Aha guckst du hier wo Russland liegt
https://wikitravel.org/de/Asien

Viele von uns Anfängern haben in mühevoller Arbeit am Instrument aus dem Klavierunterricht und aus Büchern, ich z.B. aus R. Kratzerts Buch "Technik des Klavierspiels", Prof. Feuchtwangers "Klavierübungen", R.Delorkos "Profi-Tipps"
Ratschläge bekommen und erarbeitet. Gerade dieses Vorgehen: lesen, hören und direkt am Klavier bearbeiten bringt mehr, als wenn man alles vorgekaut bekommt.

Danke für den wertvollen Hinweise auf Literatur, das werde ich mir ansehen.
Nur philosophisch betrachtet: Wenn man sich alles selbst aneignen soll, wozu braucht man dann einen Lehrer? Da sehe ich jetzt doch einen kleinen Widerspruch. Außer du meinst zusätzlich dazu, dann sehe ich keinen Widerspruch.

möglichst wenig zu üben (aber das wenige effizient) ...der Trick ist total simpel, denn er hat nur eine einzige Voraussetzung (!!) kurzum könnte jeder diesen Trick anwenden!

Da bist du glaube ich am Holzweg mit der Methode. Zumindest im Sport führt das sicher nicht zum Erfolg. Da ist der wöchentliche Trainingsumfang oft einer der wichtigsten Dinge. Aber klar eine schöne Jugend, was gibt's schöneres? (mit Ausnahme vom Rauchen)

Ganz einfach: viele schwierige Stücke spielen!

Ok, aber wenn ich in der Zeit 10 andere Stücke geschafft hätte, wäre das nicht effizienter?

hast Du denn irgendwelche Kenntnisse darüber, wie für einen modernen Klavierunterricht die von dir eingeforderte Verschränkung der neuesten Erkenntnisse aus den unterschiedlichen Disziplinen (die Methoden der von @Stilblüte genannten Neuhaus und Co. können ja nicht gemeint sein, denn das sind ja mittlerweile auch schon ziemlich in die Jahre gekommene Methoden) aussehen soll?

Das wüßte ich selbst gerne.
Es gibt zum Beispiel von der University of Missouri eine neuere Studie (erst 2001) über das Kurzzeitgedächntis. Siehe hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Chunking
https://www.semanticscholar.org/pap...owan/3255a797c3d360e161ffed8aa6de307d22eadb98
Das sind eben genau solche Sachen aus anderen Wissenschaftsbereichen die aber sehr wohl etwas mit lernen zu tun haben und auch auf andere Gebiete übertragen werden können z.Bsp. Klavierspiel lernen.
Vlt findet man ja eines Tages eine effiziente Methode gar nur über Gehirntraining (ohne Klavier zu spielen) das Klavierspiel zu verbessern (als zusätzliche Methode)?

 

[Pianoangel]

Stell Dir jetzt Oliver Welke vor, der in seiner typischen Art zu Dir sagt: "Äh... JAAA, schwierigere Stücke zu üben dauert länger als einfachere!" Und "Captain Obvious" von Böhmermann schwebt auch noch durchs Bild.

Wie ich schon sagte: Man muss intelligent sein und diese Intelligenz auch an den Start bringen...

Oke ja das Beispiel war vielleicht auch schlecht gewählt ich meinte damit eher die Zeitepochen, also in anderen Worten das mir Klassik sehr leicht fällt während ich für romantische oder auch moderne Stücke länger brauche. Ein anderes vielleicht passendes Beispiel wäre das ich für Chopins 1.Ballade auch länger gebraucht hatte als für Beethovens Sonate nr.23, also hats wohl nicht NUR mit der Schwierigkeit der Stücke zu tun

 

[Stilblüte]

Auch das mentale Üben wurde längst erfunden. Glenn Gould machte sich mal einen Sport daraus, ein Klavierkonzert aufzuführen, ohne es vorher je mit den Fingern gespielt zu haben. Korrigiert mich, falls es jemand anders war...