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Monique.
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@Georg , Du Geheimniskrämer 
, mit was denn ???
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"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"
- Ersteller des Themas rolf
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Klavierretter
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Es dient dazu, Spannungsunterschiede zwischen den klingenden und nicht klingenden Abschnitten der Saite auszugleichen, die beim Stimmen entstehen ... aber nicht bleiben sollten ... ausser man will den Stimmer nach dem ersten lauten Stück sofort wieder bestellen ;)
LG Georg
LG Georg
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Monique.
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@ Merci , Meister ! 
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Stimmt! Hat NICHTS mit dem Klang zu tun!!
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Bringt nix.
oh jeh. da springst Du aber in Deiner Gedankenkette arg hin und her...
- lies Martienssen, der hat das Thema sehr gut aufbereitet bzgl. mentalem Spiel, schöpferischer Klangwille, inneres Voraushören des Tones usw.
Es ist ein absolut umfangreiches Studium.
Man kann doch hören, dass einige Pianisten am Klavier "zaubern" und andere "nur nett spielen"... und natürlich ist es bis zu einem gewissen Grad Geschmacksache, welchen Pianist man klasse findet. Naja, ok, "Geschmacksache" ist nicht ganz richtig gesagt. Es hat etwas mit der Frequenz der Alpa und Beta-Wellen des Gehirnes zu tun. Hoch intelligente Leute, die "wacher" sind haben bei den Beta-Wellen mehr Aktivität als andere und finden daher meist schnellere Musikausführungen klasse (Gulda, Lang Lang uvm). Ich bin beispielsweise eher der langsame Typ. Musiker*innen lernen im übrigen, Alpa- und Beta-Wellen zu kontrollieren und GUTE Musiker*innen können das Publikum dahingehend beeinflussen, dass sich die Hirnaktivität "überträgt" - also dass via Musik die Leute in ihrer Hirnaktivität beeinflusst werden. Ein im übrigen erwünschter Effekt.
Hier ein Link zu grundsätzlichen Basics bzgl Gehirnwellen: http://www.hirnwellen-und-bewusstsein.de/hirnwellen_1.html
Jeder, der schon mal vor Publikum performt hat (egal mit was) spürt so etwas wie einen gemeinsamen Körper oder eine Masse, die mehrere Menschen zusammen bilden. Mal wirkt das Publikum reserviert und fast feindselig, mal entspannt und freundlich, mal desinteressiert... diese Nuss muss man knacken. Daher geht ein Pianist (o.ä) immer in den Dialog mit dem Publikum und versucht es "zu kriegen". Da sind dann alle Feinheiten der Interpretation gefragt - denn es geht nicht nur um das Werk an sich sondern auch um den Augenblick in dem das Werk unter den Fingern entsteht. Ein Ringen um das Werk zu Hause oder im Studio ist da eine völlig andere Nummer.
#nurmalso
Naja, aber plane mal die wissenschaftiche Untersuchung... ich lese gerne interessiert mit.
Hartmut
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Viola,
ich will nicht auf alles reagieren, was du geschrieben hast, nur so viel:
du beschreibst die Aspekte des Klavier Spielens von einem sehr übergeordneten Level aus. Das ist legitim und macht Sinn, dennoch ist es erlaubt daran interessiert zu sein, wie das genau funktioniert, und warum.
Die Grundfrage lautete in etwa:
„Können auf einem Klavier durch Diffenzierung des Anschlags bei gleicher Lautstärke unterschiedliche Klangfarbe erzeugt werden?“
Die Frage mit: "natürlich geht das, jeder kann es hören" ist unzureichend, weil man sie nicht nachvollziehen kann. Für Zweifler muss man das nachweisen, und das ist eine äußerst spannende Aufgabe.
Der Hartmut
ich will nicht auf alles reagieren, was du geschrieben hast, nur so viel:
du beschreibst die Aspekte des Klavier Spielens von einem sehr übergeordneten Level aus. Das ist legitim und macht Sinn, dennoch ist es erlaubt daran interessiert zu sein, wie das genau funktioniert, und warum.
Die Grundfrage lautete in etwa:
„Können auf einem Klavier durch Diffenzierung des Anschlags bei gleicher Lautstärke unterschiedliche Klangfarbe erzeugt werden?“
Die Frage mit: "natürlich geht das, jeder kann es hören" ist unzureichend, weil man sie nicht nachvollziehen kann. Für Zweifler muss man das nachweisen, und das ist eine äußerst spannende Aufgabe.
Der Hartmut
Klavierretter
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Ich bin seeeehhr gespannt, was dabei rauskommt...
Ich erinnere mich noch an einen Versuch, ob man bei getretenem rechten Pedal hören kann, ob ein Ton "stakkato" oder "legato" angeschlagen wird (ich weiß, bei nur einem Ton ist die Begrifflichkeit nicht die ganz korrekte, aber jeder wird hoffentlich verstehen was ich meine).
Damals war es so, dass man glaubte, einen Unterschied zu hören, wenn man dabei gesehen hat, wie angeschlagen worden ist ... auf einer Tonaufnahme oder mit dem Rücken zum Klavier war es unmöglich, einen Unterschied zu hören... ausser das der gleiche Ton (bei getretenem Pedal) nie exakt gleich klingt, auch wenn ich ihn 100x hintereinander "gleich" anschlage (weil ja ein schwingendes System immer wieder neu angeregt wird)
LG Georg
Ich erinnere mich noch an einen Versuch, ob man bei getretenem rechten Pedal hören kann, ob ein Ton "stakkato" oder "legato" angeschlagen wird (ich weiß, bei nur einem Ton ist die Begrifflichkeit nicht die ganz korrekte, aber jeder wird hoffentlich verstehen was ich meine).
Damals war es so, dass man glaubte, einen Unterschied zu hören, wenn man dabei gesehen hat, wie angeschlagen worden ist ... auf einer Tonaufnahme oder mit dem Rücken zum Klavier war es unmöglich, einen Unterschied zu hören... ausser das der gleiche Ton (bei getretenem Pedal) nie exakt gleich klingt, auch wenn ich ihn 100x hintereinander "gleich" anschlage (weil ja ein schwingendes System immer wieder neu angeregt wird)
LG Georg
Hartmut
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Georg,
wir brauchen noch Mitstreiter!
Je mehr Gedanken ich mir über dieses Thema mache, desto uferloser wird es.
Schon die genaue Definition der Frage ist nicht ganz einfach.
Mein Vorschlag:
„Können auf einem Klavier durch Differenzierung des Anschlags unterschiedliche Klangfarben bei gleicher Lautstärke erzeugt werden?“
birgt bereits zwei Unwägbarkeiten:
- wie beurteilen wir die Klangfarbe? (Spektren, Hüllkurven, Zeitverläufe, Hörtests...)
- wie messen wir die Lautstärke? (Lautheit, Schalldruckpegel, Lautstärkepegel, müssen wir Rauhigkeit und Schärfe beurteilen?)
Wenn wir das ernst nehmen, dann ist das in der Tat Aufwand. (den ich persönlich nicht scheue, aber ich brauche Leute, die sich beteiligen, sonst ist die Gefahr groß, dass ich mich verrenne, und dass am Ende nichts rauskommt)
Der Hartmut
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Sehr gut, jetzt sind wir doch schon einmal einen großen Schritt weiter und Du hast das Thema präziser formuliert als zu Beginn! Dazu ist ja so ein Hin- und her da: damit Klarheit in die Angelegenheit kommt!
Hinzu kommt noch die Kategorie "Nebengeräusche" - wie zB das Aufsetzen der Fingerkuppen auf die Taste, welches oftmals streng VERMIEDEN wird (spritzerloses Eintauchen sozusagen) aber gelegentlich als Mittel der Schärfung des Klanges bewusst mit eingesetzt wird.
Frage: lassen wir bei der Untersuchung eigentlich die Möglichkeiten der Pedalunterstützung außen vor oder beziehen wir das mit ein? Denn DAS ist wirklich noch einmal ein extrem großer Punkt, WIE das Pedal eingesetzt wird (und dann ebenfalls wieder MIT und OHNE Aufsatz-Geräusch...)
Klavierretter
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Klare Antwort: Nein! Denn dass das Pedal klangbeeinflussend ist, wissen wir alle... und wer Pianisten bei der Arbeit nicht nur auf die Hände, sondern auch mal auf die Füße geschaut hat, der weiß, wie sehr auch "da unten" gearbeitet wird...
Die Frage, an der sich alle Geister scheiden, ist doch genau die, die Hartmut ziemlich exakt definiert hat. Kann ich mit reiner Anschlagstechnik den Ton eines Klavieres (bei gleicher Lautstärke) verändern? Ja oder Nein...
LG Georg
Klavierretter
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Wir müssen die Klangfarbe nicht "beurteilen"... nur feststellen, ob man überhaupt etwas ändern kann ;)
Und die Art der Lautstärkemessung ist auch nicht so wesentlich... hauptsache, wir können bestimmen und messen, dass zwei Töne gleich laut sind... "wie" laut sie sind ist unerheblich... nur "gleich" müssen die Werte sein.
LG Georg
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Bei der Klärung solcher Fragen kommen uns unsere elektronischen Freunde, die Digitalpianos, unvermittelt zur Hilfe:
Kann ein solches Gerät Staccato-Spiel bei getretenem Pedal erfassen? Einwandfrei sogar, anders als ein akustisches Klavier. Resultiert daraus ein Unterschied in der Tonerzeugung?
Nein, denn man hat solche unerwünschten Nebeneffekte gewollt beseitigt, um sich den akustischen Vorbild weiter anzunähern. Die Ingenieure haben also bewußt Arbeit reingesteckt, gewisse "Vorteile" des digitalen Synthesizers wegzuoptimieren, damit das Verhalten der Flügelmechanik realitätsnäher nachgeahmt wird.
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Ich sehe das genauso wie hier:
ab 5:15
Viele Bewegungsabläufe scheinen mir lediglich ein Hilfsmittel zu sein, um die unfassbar vielen Nuancen eines Akkustik-Instrumentes mit seinen äußerst feinen Ansprechen auf kleinste Geschwindigkeitsunterschiede oder Timingversatz (Akkorde etc.) überhaupt mit menschlichen Möglichkeiten (nun mal keine Milli-Sekunden-genaue und Milli-Newton-genaue Magnete unter den Tasten) möglichst effizient und genau steuerbar zu machen.
Der Rest ist akkustische Wahrnehmung, die entgegen weitläufiger Meinung nicht absolut ist, sondern sehr stark durch Erwartung (!), Gewöhnung, Ermüdung etc. beeinflusst werden kann.
Das Video finde ich bestimmt auch noch :) Da gibt es tolle Experimente zu.
ab 5:15
Viele Bewegungsabläufe scheinen mir lediglich ein Hilfsmittel zu sein, um die unfassbar vielen Nuancen eines Akkustik-Instrumentes mit seinen äußerst feinen Ansprechen auf kleinste Geschwindigkeitsunterschiede oder Timingversatz (Akkorde etc.) überhaupt mit menschlichen Möglichkeiten (nun mal keine Milli-Sekunden-genaue und Milli-Newton-genaue Magnete unter den Tasten) möglichst effizient und genau steuerbar zu machen.
Der Rest ist akkustische Wahrnehmung, die entgegen weitläufiger Meinung nicht absolut ist, sondern sehr stark durch Erwartung (!), Gewöhnung, Ermüdung etc. beeinflusst werden kann.
Das Video finde ich bestimmt auch noch :) Da gibt es tolle Experimente zu.
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Viele Software-Pianos sind dort sogar schon weiter.
Bei Ivory 2.5 kannst Du genau einstellen, ab welcher Frequenz die Töne abgedämpft werden etc. Siehe unten mittig im Bild:
Klavierretter
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Das Gleiche sage ich doch auch immer... und jeder Klavierbauer wird das bestätigen...
LG Georg
Peter
Bechsteinfan
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Zumindest praktische Tests sollten doch recht einfach umsetzbar sein?
Schwierig wird es doch erst, wenn der Test die Frage bejaht und man das auch theoretisch nachweisen will.
Hartmut
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Das Wesen eines Experiments ist leider, dass man damit NIE beweisen kann, dass es nicht geht. Entweder man findet einen Weg, damit ist dann bewiesen, DASS es geht, oder man findet eben keinen. Dann ware lediglich bewiesen, dass es so nicht geht. Jemand anders könnte kommen und sagen: "aber so, wie ich es mache, geht es", was dann zu einem neuen Experiment führt.
Aus diesem Grunde ware es zielführend, wenn sich ein sehr guter Pianist beteiligt, der für sich in Anspruch nimmt, dass er das kann. Mit seiner Beschreibung und Durchführung ließe sich der Versuch am schnellsten definieren.
Möglicherweise wird es schwierig sein jemanden zu finden, der sich dafür zur Verfügung stellt, da er riskiert widerlegt zu werden...
Der Hartmut
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...und auch solche Zuhörer, die von sich in Anspruch nehmen Unterschiede zu hören.
Aber warum sollten sich denn Teilnehmer finden, die sich nichts mehr beweisen müssen, von dem sie vollkommen überzeugt sind?
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