thomas 1966
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Das finde ich sehr interessant.
"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"
- Ersteller des Themas rolf
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Hartmut
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das sehe ich genauso. Aus dem Video habe ich auch gelernt, dass die Zeit von der Auslösung bis zum Aufprall so kurz ist, dass sich eine Eigenschwingung des Systems Hammerstiel-Hammerkopf nur bedingt ausbilden kann. Die Trägheit des Hammerkopfs ist so groß, dass sich während der Beschleunigung eine gewaltige Verbiegung einstellt. Ab dem Zeitpunkt der Auslösung bildet sich die Verbiegung zurück, da sie ja nur im elastischen Bereich des Materials stattgefunden hat. Davon ist aber kaum etwas zu merken, da so kurze Zeit später bereits der Aufprall erfolgt. Das "Herumschwänzeln" danach ist nun endgültig die Eigenresonanz des Hammers, angeregt durch den Impuls an der Saite. Das das so unharmonisch aussieht, dürfte daran liegen, dass das Material a) inhomogen ist und b) stark nichtlinear. Wären Hammerstiel und Hammerkopf aus Stahl, dann würden wir wahrscheinlich eine ähnlich schöne Sinusschwingung sehen wie bei der Saite selbst. Auf alle Fälle ein super aufschlussreiches Video!
ich nicht so sehr. Ein guter Bergsteiger kann ja auch bei dünner Luft arbeiten. Ein guter Pianist vermutlich auch
Ein Beispiel, das gerne zitiert wird, ist das Gravitationsgesetzt. Wenn es ein Experiment über ein Naturgesetz gibt, dass millionenfach wiederholt und bestätigt wurde, dann dieses. Und die Luft für Zweifler war sehr lange sehr dünn. Bis Einstein kam. Deswegen: was heißt das schon, etwas zu beweisen? Vielleicht sollten wir uns den Versuch wirklich schenken und anstelle dessen Triller mit 4/5 üben?
Der Hartmut
Hartmut
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ich habe mit euren Rückmeldungen die Thesen nochmal revidiert und würde es jetzt so sehen:
These 1:
unter Einsatz des Armgewichts wird der Ton grundtöniger, beim reinen Fingerspiel wird der Ton dünner und obertonreicher. (das wäre die „Kratzert- These“)
Diesen Versuch könnte man machen, ist m.E. auch noch nicht gemacht worden (es sei denn, man muss die Fallhöhe so groß wählen, dass das Fingergeräusch schon wieder eine Rolle spielt)
These 2:
Das Klopfgeräusch des Fingers ist integraler Bestandteil des Klangs am Klavier. Wenn der Finger bereits mit hoher Geschwindigkeit auf der Taste auftrifft, ist das Klopfgeräusch groß. Liegt der Finger zu Beginn der Tastenbeschleunigung bereits auf der Taste, dann gibt es kein Klopfgeräusch (nur das der Taste auf dem Tastenboden). Um den Ton auf die gleiche Lautstärke zu bringen, muss man natürlich dementsprechend schneller beschleunigen, da der Beschleunigungsweg kleiner ist.
Zu diesem Thema gibt es bereits einen Versuch, der zeigt, wohl der Finger selbst ein zusätzliches Geräusch erzeugt, das wahrgenommen werden kann, aber die Frequenzspektren des darauf folgenden Tons sind identisch. Das Ergebnis ist, dass es schon einen minimalen klanglichen Unterschied macht, aber wohlgemerkt: es ist ein minimaler Unterschied, den selbst erfahrene Berufsmusiker nicht zuverlässig hören, und es wurde ein wirklich extremer Fall untersucht, so dass man schlussfolgern kann, dass diese These keinen wesentlichen Beitrag zur Beantwortung dieser Frage leistet.
These 3:
Das Klopfgeräusch der Taste am Tastenboden ist integraler Bestandteil des Klangs am Klavier. Wenn die Tasten den Boden mit hoher Geschwindigkeit erreicht, dann wird dieses Geräusch ausgelöst. Berührt die Taste den Boden überhaupt nicht, dann fällt dieses Geräusch ganz weg.
Dazu kenne ich keine Untersuchung. Kann man relativ einfach machen
These 4:
Gibt es ansonsten Stellen in der Mechanik, an der „ungewollte“ Geräusche auftreten, die man besser oder schlechter vermeiden kann?
Da kein weiterer Vorschlag dazu kam, wird diese These gestrichen.
These 5:
Eine Taste, die schneller beschleunigt wird, verbiegt den Hammerstiel mehr, als eine Taste, die langsam beschleunigt wird. Nach der Auslösung schwingt dann der Hammer mit Stiel in seiner Eigenfrequenz und erzeugt bei Resonanz in höherer Amplitude eine andere Klangfarbe als bei Resonanz in kleinerer Amplitude.
View: https://www.youtube.com/watch?v=_BRvtUGDHJ8
Dieses Video zeigt Aufnahmen von Flügelmechaniken aus Holz bzw. Kunststoff, aufgenommen mit einer Hochgeschwindigkeitskamera. Sie beweist die Verbiegung des Hammerstiels und zeigt auch die Form der Verbiegung. (siehe auch These 9)
Auf der Aufnahme mit der Hochgeschwindigkeitskamera ist deutlich zu sehen, dass der Hammerstiel noch nicht in Resonanz ist, bevor er die Saite anschlägt. Er ist eher als eine aufgeladene Feder zu sehen, da sich der Stiel aufgrund der Krafteinwirkung deutlich verbiegt. Erst nach dem Impuls an der Saite gerät der Hammer in Resonanz. Das hat jedoch keinen Einfluss mehr auf den Ton bzw. die Klangfarbe. Und selbst wenn, dann wären Unterschiede entweder probenspezifisch (also abhängig von den Parametern des jeweiligen Hammers) und damit pro Hammer bzw. pro Ton konstant oder zufällig (durch stochastische Unterschiede in der Flugbahn, beeinflusst durch die früher schon von Klaviermacher beschriebenen Effekte, dass der Hammer keine zwei mal exakt gleich fliegen kann und damit keine zwei mal die Saite an exakt der gleichen Stelle mit der gleichen Stelle am Filz, usw. anschlagen kann) und daher nicht durch den Pianisten steuerbar. Die These wird daher verworfen.
These 6:
Die Klangfarbe des Tons variiert, wenn die Saite bereits in Bewegung ist, wenn sie vom Hammer getroffen wird.
Könnte zwar richtig sein, aber wäre dann durch den Pianisten nicht bewusst zu steuern. These wird deshalb verworfen.
These 7:
Die Art und Weise, wie der Dämpfer von der Saite abgehoben wird, hat Einfluß auf den Klangcharakter. Dies hat wieder mit der Tastenbeschleunigung zu tun, bzw. mit der Geschwindigkeit der Mechanik in dem Moment, wo der Dämpfer angehoben wird. Beim schnellen Abheben wird die Saite bereits in Bewegung versetzt.
Dazu sollte sich auch ein einfacher Versuch realisieren lassen.
These 8:
Eine bestimmte (mir bislang unbekannte) Anschlagstechnik führt dazu, dass der Hammer die Saite irgendwie anders erreicht als bei einer anderen Technik. Sowohl Technik als auch die physikalischen Größen, die dann variieren, wären dann zu beschreiben.
Da auch hierzu keine weiteren Ideen mehr kamen, wird diese „Platzhalter- These“ ebenfalls gestrichen.
These 9:
Analog zu These 5 kann der Hammerstiel je nach Größe der Beschleunigung unterschiedliche Formen („Biegungszustände“) haben, wenn der Hammer auf die Saite trifft. Unterschiedliche Zustände können unterschiedliche Klangfarben erzeugen.
Interessante These. Aber schwer zu untersuchen. Eine Hochgeschwindigkeitskamera wäre wünschenswert um die Verbiegung visuell nachzuvollziehen. Aber nicht unbedingt nötig. Aus der Theorie wissen wir, welche Biegung sich einstellen wird (könnte man auch mit hinreichender Genauigkeit rechnen) Klar ist, dass bei großen Beschleunigungen Die Biegung größer wird. Einen klanglichen Unterschied sollte man im Extremversuch zumindest qualitativ messen können.
Einverstanden?
Der Hartmut
These 1:
unter Einsatz des Armgewichts wird der Ton grundtöniger, beim reinen Fingerspiel wird der Ton dünner und obertonreicher. (das wäre die „Kratzert- These“)
Diesen Versuch könnte man machen, ist m.E. auch noch nicht gemacht worden (es sei denn, man muss die Fallhöhe so groß wählen, dass das Fingergeräusch schon wieder eine Rolle spielt)
These 2:
Das Klopfgeräusch des Fingers ist integraler Bestandteil des Klangs am Klavier. Wenn der Finger bereits mit hoher Geschwindigkeit auf der Taste auftrifft, ist das Klopfgeräusch groß. Liegt der Finger zu Beginn der Tastenbeschleunigung bereits auf der Taste, dann gibt es kein Klopfgeräusch (nur das der Taste auf dem Tastenboden). Um den Ton auf die gleiche Lautstärke zu bringen, muss man natürlich dementsprechend schneller beschleunigen, da der Beschleunigungsweg kleiner ist.
Zu diesem Thema gibt es bereits einen Versuch, der zeigt, wohl der Finger selbst ein zusätzliches Geräusch erzeugt, das wahrgenommen werden kann, aber die Frequenzspektren des darauf folgenden Tons sind identisch. Das Ergebnis ist, dass es schon einen minimalen klanglichen Unterschied macht, aber wohlgemerkt: es ist ein minimaler Unterschied, den selbst erfahrene Berufsmusiker nicht zuverlässig hören, und es wurde ein wirklich extremer Fall untersucht, so dass man schlussfolgern kann, dass diese These keinen wesentlichen Beitrag zur Beantwortung dieser Frage leistet.
These 3:
Das Klopfgeräusch der Taste am Tastenboden ist integraler Bestandteil des Klangs am Klavier. Wenn die Tasten den Boden mit hoher Geschwindigkeit erreicht, dann wird dieses Geräusch ausgelöst. Berührt die Taste den Boden überhaupt nicht, dann fällt dieses Geräusch ganz weg.
Dazu kenne ich keine Untersuchung. Kann man relativ einfach machen
These 4:
Gibt es ansonsten Stellen in der Mechanik, an der „ungewollte“ Geräusche auftreten, die man besser oder schlechter vermeiden kann?
Da kein weiterer Vorschlag dazu kam, wird diese These gestrichen.
These 5:
Eine Taste, die schneller beschleunigt wird, verbiegt den Hammerstiel mehr, als eine Taste, die langsam beschleunigt wird. Nach der Auslösung schwingt dann der Hammer mit Stiel in seiner Eigenfrequenz und erzeugt bei Resonanz in höherer Amplitude eine andere Klangfarbe als bei Resonanz in kleinerer Amplitude.
View: https://www.youtube.com/watch?v=_BRvtUGDHJ8
Dieses Video zeigt Aufnahmen von Flügelmechaniken aus Holz bzw. Kunststoff, aufgenommen mit einer Hochgeschwindigkeitskamera. Sie beweist die Verbiegung des Hammerstiels und zeigt auch die Form der Verbiegung. (siehe auch These 9)
Auf der Aufnahme mit der Hochgeschwindigkeitskamera ist deutlich zu sehen, dass der Hammerstiel noch nicht in Resonanz ist, bevor er die Saite anschlägt. Er ist eher als eine aufgeladene Feder zu sehen, da sich der Stiel aufgrund der Krafteinwirkung deutlich verbiegt. Erst nach dem Impuls an der Saite gerät der Hammer in Resonanz. Das hat jedoch keinen Einfluss mehr auf den Ton bzw. die Klangfarbe. Und selbst wenn, dann wären Unterschiede entweder probenspezifisch (also abhängig von den Parametern des jeweiligen Hammers) und damit pro Hammer bzw. pro Ton konstant oder zufällig (durch stochastische Unterschiede in der Flugbahn, beeinflusst durch die früher schon von Klaviermacher beschriebenen Effekte, dass der Hammer keine zwei mal exakt gleich fliegen kann und damit keine zwei mal die Saite an exakt der gleichen Stelle mit der gleichen Stelle am Filz, usw. anschlagen kann) und daher nicht durch den Pianisten steuerbar. Die These wird daher verworfen.
These 6:
Die Klangfarbe des Tons variiert, wenn die Saite bereits in Bewegung ist, wenn sie vom Hammer getroffen wird.
Könnte zwar richtig sein, aber wäre dann durch den Pianisten nicht bewusst zu steuern. These wird deshalb verworfen.
These 7:
Die Art und Weise, wie der Dämpfer von der Saite abgehoben wird, hat Einfluß auf den Klangcharakter. Dies hat wieder mit der Tastenbeschleunigung zu tun, bzw. mit der Geschwindigkeit der Mechanik in dem Moment, wo der Dämpfer angehoben wird. Beim schnellen Abheben wird die Saite bereits in Bewegung versetzt.
Dazu sollte sich auch ein einfacher Versuch realisieren lassen.
These 8:
Eine bestimmte (mir bislang unbekannte) Anschlagstechnik führt dazu, dass der Hammer die Saite irgendwie anders erreicht als bei einer anderen Technik. Sowohl Technik als auch die physikalischen Größen, die dann variieren, wären dann zu beschreiben.
Da auch hierzu keine weiteren Ideen mehr kamen, wird diese „Platzhalter- These“ ebenfalls gestrichen.
These 9:
Analog zu These 5 kann der Hammerstiel je nach Größe der Beschleunigung unterschiedliche Formen („Biegungszustände“) haben, wenn der Hammer auf die Saite trifft. Unterschiedliche Zustände können unterschiedliche Klangfarben erzeugen.
Interessante These. Aber schwer zu untersuchen. Eine Hochgeschwindigkeitskamera wäre wünschenswert um die Verbiegung visuell nachzuvollziehen. Aber nicht unbedingt nötig. Aus der Theorie wissen wir, welche Biegung sich einstellen wird (könnte man auch mit hinreichender Genauigkeit rechnen) Klar ist, dass bei großen Beschleunigungen Die Biegung größer wird. Einen klanglichen Unterschied sollte man im Extremversuch zumindest qualitativ messen können.
Einverstanden?
Der Hartmut
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Dir ist aber schon klar, dass der klassische Grenzfall in der ART enthalten ist und nicht grundsätzlich widerlegt wurde?
Grüße
Roland
Hartmut
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nein Roland, ist mir nicht.
Ich glaube, du bist genau der Physiker, der dieses Experiment hier mit betreuen sollte!
Der Hartmut
kitium
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Ich glaube, bei dem Beispiel handelt es sich um die Ungenauigkeiten der Newtonschen Mechanik, die durch die SRT aufgehoben wurden. Die ART kam später und spielt heute die Rolle sozusagen der Newtonschen Mechanik damals ("...millionenfach wiederholt und bestätigt wurde").
kitium
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Zur Ausgrenzung:
Eigentlich wollen wir untersuchen, ob der Klang mehr als eindimensional modulierbar ist.
Dass sich ein leiser Ton von einem lauten unterscheidet brauchen wir nicht zu beweisen.
Was nicht klar ist, ist was es innerhalb einer Dynamik für verschiedene "Farben" geben kann :
mit Klopfgeräusch/ohne Klopfgeräusch - das akzeptieren wir;
mit "Arm"/ohne "Arm" - man lasse ein kleines und ein großes Gewicht auf die Taste fallen und vergleiche das akustische Ergebnis? Man müsste schauen, dass die Dynamik (vielleicht als Gesamtenergie zu definieren?) und das Klopfgeräusch möglichst gleich bleiben;
usw.
Zum Thema Raumklang/Klima/&c. - das ist laut Ausgrenzung kein Gegenstand der jetzigen Diskussion, da diese Faktoren nicht vom Spieler gesteuert werden.
Meine Vermutung, fwiw:
Klangerzeugung auf dem Klavier sei praktisch eindimensional. Bei elektronischen Klavieren wird, soweit ich weiß, nur die "Velocity" beim Anschlag vermessen. Ich vermute, dass die Tatsache, dass denen ein großer Klangreichtum fehlt, mehr damit zu tun hat, dass die Feinheiten der sympathischen Resonanz und der Dämpfung gar nicht berücksichtigt werden. Dass es möglicherweise andere Anschlagsparameter gibt, gleiche einer Fliege auf einem Rettungswagen.
Die Vorstellung verschiedener Anschläge wäre ein Hilfsmittel für den Spieler – wie beim Tennisspiel zB man ans "durch den Ball"-Gehen denkt, obwohl es offensichtlich egal ist, was der Schläger macht, nachdem ihn der Ball schon verlassen hat.
Eigentlich wollen wir untersuchen, ob der Klang mehr als eindimensional modulierbar ist.
Dass sich ein leiser Ton von einem lauten unterscheidet brauchen wir nicht zu beweisen.
Was nicht klar ist, ist was es innerhalb einer Dynamik für verschiedene "Farben" geben kann :
mit Klopfgeräusch/ohne Klopfgeräusch - das akzeptieren wir;
mit "Arm"/ohne "Arm" - man lasse ein kleines und ein großes Gewicht auf die Taste fallen und vergleiche das akustische Ergebnis? Man müsste schauen, dass die Dynamik (vielleicht als Gesamtenergie zu definieren?) und das Klopfgeräusch möglichst gleich bleiben;
usw.
Zum Thema Raumklang/Klima/&c. - das ist laut Ausgrenzung kein Gegenstand der jetzigen Diskussion, da diese Faktoren nicht vom Spieler gesteuert werden.
Meine Vermutung, fwiw:
Klangerzeugung auf dem Klavier sei praktisch eindimensional. Bei elektronischen Klavieren wird, soweit ich weiß, nur die "Velocity" beim Anschlag vermessen. Ich vermute, dass die Tatsache, dass denen ein großer Klangreichtum fehlt, mehr damit zu tun hat, dass die Feinheiten der sympathischen Resonanz und der Dämpfung gar nicht berücksichtigt werden. Dass es möglicherweise andere Anschlagsparameter gibt, gleiche einer Fliege auf einem Rettungswagen.
Die Vorstellung verschiedener Anschläge wäre ein Hilfsmittel für den Spieler – wie beim Tennisspiel zB man ans "durch den Ball"-Gehen denkt, obwohl es offensichtlich egal ist, was der Schläger macht, nachdem ihn der Ball schon verlassen hat.
Zuletzt bearbeitet:
Peter
Bechsteinfan
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Bei dem Hilfsmittel handelt es sich aber nicht um eine reine Vorstellung sondern um eine klare Bewegung, die Richtung und Drall des Balles direkt beeinflusst. Im Gegensatz zum Hammerkopf ist der Ball nicht auf Achsen gelagert und die Richtung nicht vorgegeben.
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Es wurde das Gravitationsgesetz erwähnt. Deswegen:
"...
Bei Berücksichtigung von Gravitationseffekten tritt die allgemeine Relativitätstheorie an die Stelle der speziellen Relativitätstheorie.
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie#Allgemeine_Relativit.C3.A4tstheorie
Wenn wir nur Newtonsche Mechnik betreiben, dann käme man mit SRT aus. Der Unterschied ist ja hauptsächlich, dass Newton sagt: Es gibt keine maximale Geschwindigkeit. Einstein sagt: Es gibt eine maximale Geschwindigkeit, und die ist natürlich (aus Konsistenzgründen) in jedem Insertialsystem gleich. (Daraus folgt dann alles weitere wie Längenkontraktion, Zeitdilation, E = mc^2, ...)
Aber mit Gravitationsgesetz müssen wir schon zur ART greifen, denn Abweichungen wie Periheldrehung der Merkurbahn gehen halt mit SRT nicht.
Millionenfach bestätigt hieße hier: Das umfangreiche Beobachtunsmaterial bestätigte die Theorie ... bis auf die Periheldrehung des Merkur. Die hatte man schon zu Einsteins Zeiten gemssen, aber nicht verstanden.
So, genug der Abschweifungen hier ... ich bin der Meinung, dass das Hauptsächliche Gestaltungselement ist, wie schnell der Hammer losflitzt und wie der Ton wieder gestoppt wird. Weiter Gestatlungsmöglichkeiten für einen Ton gibt es nicht. Man könnte ja 10 verschiedene pianisten immer einen Ton spielen lassen auf dem selben Flügel und dann gleichlaute Töne vergleiche, ob da a) signifikante Unterschiede im Spektrum sind und b) ob das der Mensc auseinander halten kann. Meine Vermutung: nein für a) und b). Gestalterisches Elemsnt ist also eher, wie verbinde ich Töne, ich betone ich sie, wie beende ich sie ....
Grüße
Häretiker
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Und auch die ART hat Grenzen bzw. ist mit quantenmechanischen Effekten derzeit nicht vereinbar, gebraucht wird das bei Schwarzen Löchern etc. Es wird also nach einer noch weiter gefassten Theorie gesucht.
Die Newtonsche Mechanik ist deshalb nicht falsch, genauso wenig wie die SRT etc.
Das sind halt Modelle, die in gewissen Grenzen gut funktionieren und die ihre Berechtigung haben. Kein Mensch will seine alltägliche Umwelt mit SRT-Gleichungen ausrechnen, wenn auch Newton reicht und die meisten Terme sich ohne relativistische Effekte sowieso wegkürzen/verschwinden.
Man muss sich der Grenzen nur gut bewusst sein.
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Noch was Anderes (weil es gerade bei mir im Unterricht wieder vorkam):
Wurde schon darüber nachgedacht, wie LANGE der anzuschlagene Ton dauern soll der dann beurteilt wird?
Das "Problem" liegt mE. darin, dass beim Loslassen der Taste ja ebenfalls ein Geräsuch entsteht, was man mehr oder wenige stark vermeiden kann wenn man die Taste beim Loslassen führt. Auch dieses "Klopfgeräusch" ist letztendlich Bestandteil des Gesamteindruckes.
Spielt man nun staccato wird die Taste eher nicht beim Loslassen "geführt" und es entstehen höhere Klopfgeräusche - was wiederum eine Erklärung für angeblich widersinnige Angaben der Komponisten sind, staccato mit Pedal zu spielen.
Was wiegt bei einem langen Ton mehr: die Art des Anschlages oder das Desing der Klanggestaltung des Klaviermöbels?
Man kauft bei einem Instrument:
- Repetiergeschwindigkeit
- Anschlagsmechanik (Nebengeräusche mehr oder weniger)
- Klangentwicklung (Klangkurve) nach dem Anschlag (Instrumenten und Firmen-spezifisch)
Was nimmt man dann also für ein Instrument für den Test? Bösendorfer? Steinway? Bechstein?
E-Piano?
Wurde schon darüber nachgedacht, wie LANGE der anzuschlagene Ton dauern soll der dann beurteilt wird?
Das "Problem" liegt mE. darin, dass beim Loslassen der Taste ja ebenfalls ein Geräsuch entsteht, was man mehr oder wenige stark vermeiden kann wenn man die Taste beim Loslassen führt. Auch dieses "Klopfgeräusch" ist letztendlich Bestandteil des Gesamteindruckes.
Spielt man nun staccato wird die Taste eher nicht beim Loslassen "geführt" und es entstehen höhere Klopfgeräusche - was wiederum eine Erklärung für angeblich widersinnige Angaben der Komponisten sind, staccato mit Pedal zu spielen.
Was wiegt bei einem langen Ton mehr: die Art des Anschlages oder das Desing der Klanggestaltung des Klaviermöbels?
Man kauft bei einem Instrument:
- Repetiergeschwindigkeit
- Anschlagsmechanik (Nebengeräusche mehr oder weniger)
- Klangentwicklung (Klangkurve) nach dem Anschlag (Instrumenten und Firmen-spezifisch)
Was nimmt man dann also für ein Instrument für den Test? Bösendorfer? Steinway? Bechstein?
E-Piano?
kitium
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In der Tat könnte es hier fruchtbarer sein, eher über das Ende eines Tons als über dessen Anfang zu diskutieren. Die Gestaltungsmöglichkeiten seitens des Spielers beim Loslassen scheinen nachvollziehbarer zu sein als die beim Anschlag. Meine Vermutung, wie gesagt, ist dass letztere dem "Ausrechnen seiner alltäglichen Umwelt mit SRT-Gleichungen" nahekommt. (Sehr interessant wäre es trotzdem, Beweisbares dazu zu erkundigen.)
Nicht nur das Klopfgeräusch, sondern auch die Art des Dämpfereinsatzes spielt beim Loslassen eine große Rolle.
In der Praxis, glaube ich, ist das Ende von einem Ton für die Klangqualitätswahrnehmung des nächsten entscheidend.
Es dauert mindestens einen Bruchteil einer Sekunde, um einen Ton ganz zu dämpfen. Das heißt, dass der Dämpfungsvorgang möglicherweise anfängt bevor der nächster Ton erklingt. Ich finde, dass in der Wahrnehmung des Zuhörers dieser Vorgang oft der "Artikulation" oder "dem Anschlag" des nächsten Tons zugeordnet wird, auch wenn er eigentlich in einem Zeitraum bestimmt wird, bevor der nächster Ton überhaupt existiert.
Dies ist keineswegs unnatürlich. Wer Kammermusik spielt hat sicher bemerkt, dass bei einem gut gespielten Streichinstrument oder bei einem Sänger man anhand einer subtilen Veränderung der Klangfarbe am Ende eines Tons den Tonwechsel "vorausahnen" kann.
Nicht nur das Klopfgeräusch, sondern auch die Art des Dämpfereinsatzes spielt beim Loslassen eine große Rolle.
In der Praxis, glaube ich, ist das Ende von einem Ton für die Klangqualitätswahrnehmung des nächsten entscheidend.
Es dauert mindestens einen Bruchteil einer Sekunde, um einen Ton ganz zu dämpfen. Das heißt, dass der Dämpfungsvorgang möglicherweise anfängt bevor der nächster Ton erklingt. Ich finde, dass in der Wahrnehmung des Zuhörers dieser Vorgang oft der "Artikulation" oder "dem Anschlag" des nächsten Tons zugeordnet wird, auch wenn er eigentlich in einem Zeitraum bestimmt wird, bevor der nächster Ton überhaupt existiert.
Dies ist keineswegs unnatürlich. Wer Kammermusik spielt hat sicher bemerkt, dass bei einem gut gespielten Streichinstrument oder bei einem Sänger man anhand einer subtilen Veränderung der Klangfarbe am Ende eines Tons den Tonwechsel "vorausahnen" kann.
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Die Effekte sind zu klein, um wirklich von Bedeutung zu sein, aber hier mal so die Grenzen:
"... Dabei wurden Aluminium-Ionen als äußerst präzise Uhren verwendet. Die Zeitdilatation aufgrund der Geschwindigkeit wurde mit einer Genauigkeit von ca. 10−16 bei Geschwindigkeiten von ca. 36 km/h gemessen. Die gravitative Zeitdilatation wurde durch Anhebung der Uhren um nur 33 cm ebenfalls bestätigt. ..."^
(10-16 soll 10 ^ (-16 ) bedeuten)
Wr oben auf dem Berg lebt, lebt schneller. Er kann das aber mit Im-Kreis-Rennen kompensieren.
Elektromotren funktioneren auch relativistisch ...
Grüße
Roland
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kitium
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Die Effekte sind zu klein, um wirklich von Bedeutung zu sein, aber hier mal so die Grenzen:
"... Dabei wurden Aluminium-Ionen als äußerst präzise Uhren verwendet. Die Zeitdilatation aufgrund der Geschwindigkeit wurde mit einer Genauigkeit von ca. 10−16 bei Geschwindigkeiten von ca. 36 km/h gemessen. Die gravitative Zeitdilatation wurde durch Anhebung der Uhren um nur 33 cm ebenfalls bestätigt. ..."^
(10-16 soll 10 ^ (-16 ) bedeuten)
Wr oben auf dem Berg lebt, lebt schneller. Er kann das aber mit Im-Kreis-Rennen kompensieren.
Elektromotren funktioneren auch reltivistisch ...
Grüße
Roland
Ich habe das als Analogie gemeint, natürlich nicht so, dass relativistische Effekte für die Klaviermechanik von Bedeutung seien!
Wenn wir aber schon beim Thema sind...
Ich habe mich gefragt, in welcher Größenordnung die Höchstgeschwindigkeit liegt, die ein Hammerkopf erreicht. Ich habe im Internet einpaar Artikel gefunden, die scheinen, sich mehr oder weniger einig über eine Zahl von ungefähr 5m/s (~18km/h) zu sein. Dass ist viel weniger als ich dachte, wenn man bedenkt, dass selbst Körperteile ohne mechanische Beschleunigung (wie zB beim Ballwerfen) >150km/h erreichen können.
Übrigens ein aufschlussreicher Artikel wegen unserer (klavierbezogenen) Diskussion hier : http://www.acs.psu.edu/drussell/Publications/pianohammer.pdf
Hartmut
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Kitium,
vielen Dank für diesen interessanten Bericht!
Er macht nochmal klar, was die Intonierung der Hammerköpfe ausmacht.
Ein paar interessante Auszüge:
Alles in allem sehr interessant, was es dort zu lesen gibt, auch wenn die Intention der Autoren anders gelagert war als unseres. Uns interessiert ja, ob für einen gegebenen Hammer eine Variation noch möglich ist...
aber es scheint doch auf diesem Gebiet schon einiges untersucht worden zu sein, wie an den Literaturhinweisen zu sehen ist.
Der Hartmut
vielen Dank für diesen interessanten Bericht!
Er macht nochmal klar, was die Intonierung der Hammerköpfe ausmacht.
Ein paar interessante Auszüge:
- unterschiedlich intonierte Hämmer erregen unterschiedliche Eigenfrequenzen der Saite unterschiedlich gut (weiche Hämmer eher tiefe Frequenzen, harte eher höhere Frequenzen)
- an den Frequenzspektren kann man erkennen, dass Hammerschläge mit höherer Geschwindigkeit eher höhere Frequenzen anregen. Dies kommt von der progressiven dynamischen Steifigkeit des Filzes am Hammerkopf (bei höheren Geschwindigkeiten wird der Hammer dynamisch härter)
- "First of all, the interaction between the hammer and string in a real piano is a very complicated one" das haben wir uns schon gedacht...
- Reflexionen des Impulses vom näheren Ende der Saite können Veränderungen hervorrufen
- manchmal hat der Hammer mehrere Male Kontakt mit der Saite, ehe er sich von dieser wieder weit genug entfernt hat
- In Abhängigkeit von der Tonhöhe hat der Hammer entweder kürzer oder länger mit der Saite Kontakt als eine Periodendauer der zugehörigen Grundfrequenz
- Die Vibration des Hammerstiels kann Auswirkungen auf das erzeugte Frequenzspektrum haben, da die Kraft während der Gesamtdauer des Kontakts nicht konstant ist (darüber haben wir uns schon Gedanken gemacht, aber die Auswirkung ist noch etwas unklar...)
- für steigende Hammergeschwindigkeiten verkürzt sich der Hammerkontakt
- Hämmer für höhere Töne sind härter intoniert (mag für manche selbstverständlich sein, mir war das nicht klar...) und die dynamische Steifigkeit des Filzes ändert sich mit der Hammergeschwindigkeit mehr
- bei den tiefen Tönen wird die Grundfrequenz relativ zu den Harmonischen nur schwächer angeregt als bei hohen Tönen. In den obersten zwei Oktaven sind Harmonische kaum noch vorhanden. Das liegt zum einen daran, dass die Hämmer dort die Grundfrequenzen am effizientesten anregen, zum anderen ist der Hammerkontakt relativ zur Periodendauer der Grundfrequenz so lang, dass höhere Frequenzen durch den Hammerfilz selbst schon wieder abgedämpft werden, ehe der Hammer die Saite verlässt
Alles in allem sehr interessant, was es dort zu lesen gibt, auch wenn die Intention der Autoren anders gelagert war als unseres. Uns interessiert ja, ob für einen gegebenen Hammer eine Variation noch möglich ist...
aber es scheint doch auf diesem Gebiet schon einiges untersucht worden zu sein, wie an den Literaturhinweisen zu sehen ist.
Der Hartmut
kitium
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https://iwk.mdw.ac.at/goebl/papers/Goebl-Bresin-Galembo_JASA2005_PianoAction.pdf
Hier sieht man, dass die Beschleunigung der verschiedenen Teile je nach Art des Anschlags sehr unterschiedlich erfolgen kann.
Anscheinend ist, außer durch Geräuscheffekte, kein Unterschied im Klang zu merken.
Hier sieht man, dass die Beschleunigung der verschiedenen Teile je nach Art des Anschlags sehr unterschiedlich erfolgen kann.
Anscheinend ist, außer durch Geräuscheffekte, kein Unterschied im Klang zu merken.
Hartmut
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Ich will in diesem Faden mal wieder ein Lebenszeichen geben, nicht dass ihr glaubt, er ist tot.
Nachdem ich mich ja mit der Ankündigung eines ordentlichen Versuchs ein wenig aus dem Fenster gelehnt habe, beschäftige ich mich gerade im Hintergrund mit Literaturrecherche.
Dabei bin ich auf folgenden Titel gestossen:
Akustische Forschungen – Klangfarben auf dem Klavier
Sofort gekauft und gelesen. Leider hat mich der Titel zunächst nicht vermuten lassen, dass es sich offenbar um die Neuauflage eines Buchs handelt, das weiter oben schon mal besprochen wurde (Spielen wie Horowitz von Prof. Wolfgang Wagenhäuser)
Kurzfassung:
Wertlos
Wer heute auch nur ansatzweise etwas Besseres zu tun hat (z.B. Klavier üben), der sollte die Langfassung erst gar nicht lesen.
Langfassung:
Ich finde im Text viele Aussagen, die belegen, dass der Autor einige Dinge rund um das Klavier nicht verstanden hat (das Spielen selbst mag eine Ausnahme sein – habe von ihm noch nichts gehört):
„Wenn aber tatsächlich nur die Geschwindigkeit des auf die Saite treffenden Hammers für den Klavierton ausschlaggebend wäre, wir also lediglich Lautstärkenunterschiede produzierten, müsste ein Digitalklavier unseren Ansprüchen vollauf genügen und wir wären im Übrigen spielend (im wahrsten Sinn des Wortes) durch einen Computer ersetzbar.“
In dieser Schlussfolgerung gibt es keinerlei Logik – so, als ob es nicht andere, viel entscheidendere Unterschiede zwischen den Beiden gäbe: allem voran eine real schwingende Saite und ein Resonanzboden, der die Schwingungen verstärkt im Gegensatz zu einem digitalen Sample, der über Lautsprecher wiedergegeben wird.
Unterschiedlicher Abstand des Dämpfers zu der Saite:
„Und da die Abstandsänderung auch eine gut hörbare Klangänderung mit sich bringt…“
Das ist eine nicht nachvollziehbare Behauptung, auf die auch nicht weiter messtechnisch eingegangen wird.
„Barenboim…verändert gut sicht- und hörbar längere Töne etwa durch Aufstellen des Handgelenkes“
Gut sichtbar – ok. Gut hörbar? Bleibt so als Behauptung stehen.
„so reduziert zum Beispiel auch schon immer ein Entspannen des Fingers und/oder Spielapparates nach dem Anschlag das Tonvolumen“
Aha.
„Auch kann ich mit dieser Methode einzelne Akkordtöne nach dem Anschlag ein wenig wegblenden gegen die mir wichtigen“
Er kann zaubern.
„Umgekehrt kann durch nachträgliche Vertiefung in die Taste der Ton verstärkt werden und deutlich an Obertönen gewinnen lassen“
Abgesehen davon, dass sich mir der Sinn dieses Satzes ohnehin nicht erschließt, klingt das für mich abstrus (wenn er denn das gemeint hat, was ich glaube)
„Nutze ich den tieferen Tastengang als Anschlagsart im Gegensatz zu den eben erwähnten nachträglichen Beeinflussungen des Tones, erreiche ich bei gleichen Tonlängen ein dichteres Legato“
Ich dachte immer, die Dichtheit eines Legatos ergibt sich gerade aus den Tonlängen und -abständen?
„Bei tieferer Taste (dadurch höherer Dämpfung) erreiche ich schnell einen singenden Ton!“
Lasse ich mal ohne Kommentar.
Und jetzt wird es heftig. Es wäre besser gewesen, Prof. Wagenhäuser hätte sich da professionelle Hilfe geholt, dann hätte er die folgenden Behauptungen wahrscheinlich nicht aufgestellt:
„aus mechanischer Sicht kann man den Klavieranschlag mit dem Ausüben von Kraft auf eine Feder vergleichen“
Sicherlich nicht. Die Klaviermechanik ist deutlich komplexer und hat nicht die Eigenschaften einer einfachen Feder. Und trägt vor allem nix zum Weiteren Verständnis bei, er hätte sich den Fehler sparen können.
Nun die seiner Ansicht nach unterschiedlichen Möglichkeiten der Tastenbeschleunigung:
„1. Möglichkeit:…ausgeübte Kraft bleibt gleich groß…wird sich die Geschwindigkeit der Taste reduzieren“
Wie bitte? Am Anfang ist v=0, also bewegt sie sich dann nach oben? Sicherlich nicht. Eine konstante Kraft auf der Taste führt zu einer mehr oder weniger konstanten Beschleunigung und damit zu einer zunehmenden Geschwindigkeit. Entspricht übrigens meiner Erfahrung beim Klavier spielen.
„2. Möglichkeit: Der Spieler passt die auf die Taste ausgeübte Kraft dem Widerstand an. Dadurch bleibt die Tastengeschwindigkeit gleich“
Also=0, oder was?
„3. Möglichkeit: Der Anschlag erfolgt mit einer Beschleunigung der Taste, indem der Pianist die auf sie ausgeübte Kraft immer größer werden lässt.“
Entschuldigung, aber ich tue mich wirklich hart diese Aussagen ohne Ironie zu kommentieren. Warum hat Herr Prof. Wagenhäuser nicht wenigstens ein paar einfache Messungen gemacht; er hätte schnell festgestellt, dass nichts von alledem stimmt. Auch wenn ich glaube zu verstehen, was er eigentlich meint – in einem Fachbuch, das für sich reklamiert neueste Forschungsergebnisse zu präsentieren, darf man einfach nicht mit solch grotesk falschen Aussagen aufwarten, da muss man sich eben die richtigen Leute dazu holen.
Leider hat mich dieses schrecklich „unwissenschaftliche“ Vorgehensweise bei der Lektüre des gesamten Buchs begleitet.
Immerhin kommt er auf eine ähnliche (gleichwertige) Frage wie wir:
„Die Kernfrage lautet also: Kann ein Pianist gleichlaute Töne mit unterschiedlicher Klangfarbe spielen?“
Die Formulierung dieser Frage ist in der Tat die beste Leistung, die dieses Buch m.E. bietet, das mich auch im Folgenden gleich zum Schmunzeln bringt:
„Unsere Fragestellung war noch nicht untersucht worden, darüber hatte ich mir, unter anderem im Gespräch mit Dr. Wogram von der Physikalisch- technischen Bundesanstalt (PTB) in Braunschweig, Gewissheit verschafft“
Soso, und wenn wir jemand anderen gefragt hätten?
Ich will euch nicht länger damit quälen. Nach einer Aneinanderreihung von vielen unbewiesenen Behauptungen stellt Herr Prof. Wagenhäuser dann seine Versuchsergebnisse vor:
Ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Wasserfall- Diagramme („3- D Frequenzspektren mit Zeitausdehnung“), die für die 3 unterschiedlichen behandelten Anschlagsarten im Einschwingverhalten unterschiedlich aussehen.
So etwas hält nicht ansatzweise einer wissenschaftlichen Prüfung stand.
Sollte es wirklich möglich sein unterschiedliche Klänge bei gleicher Lautstärke zu erzeugen – dieses Buch wäre kein starkes Argument dafür.
Der Hartmut
Nachdem ich mich ja mit der Ankündigung eines ordentlichen Versuchs ein wenig aus dem Fenster gelehnt habe, beschäftige ich mich gerade im Hintergrund mit Literaturrecherche.
Dabei bin ich auf folgenden Titel gestossen:
Akustische Forschungen – Klangfarben auf dem Klavier
Sofort gekauft und gelesen. Leider hat mich der Titel zunächst nicht vermuten lassen, dass es sich offenbar um die Neuauflage eines Buchs handelt, das weiter oben schon mal besprochen wurde (Spielen wie Horowitz von Prof. Wolfgang Wagenhäuser)
Kurzfassung:
Wertlos
Wer heute auch nur ansatzweise etwas Besseres zu tun hat (z.B. Klavier üben), der sollte die Langfassung erst gar nicht lesen.
Langfassung:
Ich finde im Text viele Aussagen, die belegen, dass der Autor einige Dinge rund um das Klavier nicht verstanden hat (das Spielen selbst mag eine Ausnahme sein – habe von ihm noch nichts gehört):
„Wenn aber tatsächlich nur die Geschwindigkeit des auf die Saite treffenden Hammers für den Klavierton ausschlaggebend wäre, wir also lediglich Lautstärkenunterschiede produzierten, müsste ein Digitalklavier unseren Ansprüchen vollauf genügen und wir wären im Übrigen spielend (im wahrsten Sinn des Wortes) durch einen Computer ersetzbar.“
In dieser Schlussfolgerung gibt es keinerlei Logik – so, als ob es nicht andere, viel entscheidendere Unterschiede zwischen den Beiden gäbe: allem voran eine real schwingende Saite und ein Resonanzboden, der die Schwingungen verstärkt im Gegensatz zu einem digitalen Sample, der über Lautsprecher wiedergegeben wird.
Unterschiedlicher Abstand des Dämpfers zu der Saite:
„Und da die Abstandsänderung auch eine gut hörbare Klangänderung mit sich bringt…“
Das ist eine nicht nachvollziehbare Behauptung, auf die auch nicht weiter messtechnisch eingegangen wird.
„Barenboim…verändert gut sicht- und hörbar längere Töne etwa durch Aufstellen des Handgelenkes“
Gut sichtbar – ok. Gut hörbar? Bleibt so als Behauptung stehen.
„so reduziert zum Beispiel auch schon immer ein Entspannen des Fingers und/oder Spielapparates nach dem Anschlag das Tonvolumen“
Aha.
„Auch kann ich mit dieser Methode einzelne Akkordtöne nach dem Anschlag ein wenig wegblenden gegen die mir wichtigen“
Er kann zaubern.
„Umgekehrt kann durch nachträgliche Vertiefung in die Taste der Ton verstärkt werden und deutlich an Obertönen gewinnen lassen“
Abgesehen davon, dass sich mir der Sinn dieses Satzes ohnehin nicht erschließt, klingt das für mich abstrus (wenn er denn das gemeint hat, was ich glaube)
„Nutze ich den tieferen Tastengang als Anschlagsart im Gegensatz zu den eben erwähnten nachträglichen Beeinflussungen des Tones, erreiche ich bei gleichen Tonlängen ein dichteres Legato“
Ich dachte immer, die Dichtheit eines Legatos ergibt sich gerade aus den Tonlängen und -abständen?
„Bei tieferer Taste (dadurch höherer Dämpfung) erreiche ich schnell einen singenden Ton!“
Lasse ich mal ohne Kommentar.
Und jetzt wird es heftig. Es wäre besser gewesen, Prof. Wagenhäuser hätte sich da professionelle Hilfe geholt, dann hätte er die folgenden Behauptungen wahrscheinlich nicht aufgestellt:
„aus mechanischer Sicht kann man den Klavieranschlag mit dem Ausüben von Kraft auf eine Feder vergleichen“
Sicherlich nicht. Die Klaviermechanik ist deutlich komplexer und hat nicht die Eigenschaften einer einfachen Feder. Und trägt vor allem nix zum Weiteren Verständnis bei, er hätte sich den Fehler sparen können.
Nun die seiner Ansicht nach unterschiedlichen Möglichkeiten der Tastenbeschleunigung:
„1. Möglichkeit:…ausgeübte Kraft bleibt gleich groß…wird sich die Geschwindigkeit der Taste reduzieren“
Wie bitte? Am Anfang ist v=0, also bewegt sie sich dann nach oben? Sicherlich nicht. Eine konstante Kraft auf der Taste führt zu einer mehr oder weniger konstanten Beschleunigung und damit zu einer zunehmenden Geschwindigkeit. Entspricht übrigens meiner Erfahrung beim Klavier spielen.
„2. Möglichkeit: Der Spieler passt die auf die Taste ausgeübte Kraft dem Widerstand an. Dadurch bleibt die Tastengeschwindigkeit gleich“
Also=0, oder was?
„3. Möglichkeit: Der Anschlag erfolgt mit einer Beschleunigung der Taste, indem der Pianist die auf sie ausgeübte Kraft immer größer werden lässt.“
Entschuldigung, aber ich tue mich wirklich hart diese Aussagen ohne Ironie zu kommentieren. Warum hat Herr Prof. Wagenhäuser nicht wenigstens ein paar einfache Messungen gemacht; er hätte schnell festgestellt, dass nichts von alledem stimmt. Auch wenn ich glaube zu verstehen, was er eigentlich meint – in einem Fachbuch, das für sich reklamiert neueste Forschungsergebnisse zu präsentieren, darf man einfach nicht mit solch grotesk falschen Aussagen aufwarten, da muss man sich eben die richtigen Leute dazu holen.
Leider hat mich dieses schrecklich „unwissenschaftliche“ Vorgehensweise bei der Lektüre des gesamten Buchs begleitet.
Immerhin kommt er auf eine ähnliche (gleichwertige) Frage wie wir:
„Die Kernfrage lautet also: Kann ein Pianist gleichlaute Töne mit unterschiedlicher Klangfarbe spielen?“
Die Formulierung dieser Frage ist in der Tat die beste Leistung, die dieses Buch m.E. bietet, das mich auch im Folgenden gleich zum Schmunzeln bringt:
„Unsere Fragestellung war noch nicht untersucht worden, darüber hatte ich mir, unter anderem im Gespräch mit Dr. Wogram von der Physikalisch- technischen Bundesanstalt (PTB) in Braunschweig, Gewissheit verschafft“
Soso, und wenn wir jemand anderen gefragt hätten?
Ich will euch nicht länger damit quälen. Nach einer Aneinanderreihung von vielen unbewiesenen Behauptungen stellt Herr Prof. Wagenhäuser dann seine Versuchsergebnisse vor:
Ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Wasserfall- Diagramme („3- D Frequenzspektren mit Zeitausdehnung“), die für die 3 unterschiedlichen behandelten Anschlagsarten im Einschwingverhalten unterschiedlich aussehen.
So etwas hält nicht ansatzweise einer wissenschaftlichen Prüfung stand.
- Es fehlt jede Untersuchung einer Wiederholbarkeit (ich muss doch zuerst feststellen, wie groß die zufälligen Unterschiede in den Diagrammen einer Anschlagsart sind. Die der unterschiedlichen Arten müssen dann signifikant größer sein). In der gebotenen Darstellung sind die Diagramme wertlos
- Es wird auch nicht mal ansatzweise diskutiert, ab welchem sichtbaren Unterschied in den Diagrammen eigentlich hörbare Unterschiede anfangen, geschweige denn, wie sich der Unterschied akustisch bemerkbar gemacht hat. Am Ende muss man aber die Messergebnisse immer auf das eigentliche akustische Hörerlebnis zurück führen. Die Beschreibung des Höreindrucks muss sich dann eindeutig in den Messwerten widerspiegeln, so wäre das nachvollziehbar. Hier bleibt alles im geheimnissvoll Dunklen, eine Wiederholung und Überprüfung der Messungen ist mit den gebotenen Informationen absolut ausgeschlossen.
- Die Messmethoden werden nicht sauber beschrieben und gegen Ende des Buchs auch noch relativiert: mit „einem amerikanischen Analyseprogramm, dessen Logarithmus zu bewerten nicht möglich war“ Soll wohl „Algorithmus“ heißen und ist kein Tippfehler, weil der Terminus mehrfach wiederholt wird und zeigt in beschämender Weise, mit wie wenig Ahnung der Autor die Analyse vorgenommen hat. „Die Zweitanalyse aller von uns untersuchten Töne erwies sich aus organisatorischen und zeitlichen Gründen nicht als möglich…die Peripherie des Wiener Analyseplatzes zunächst nicht optimal einsatzbereit war…“
Sollte es wirklich möglich sein unterschiedliche Klänge bei gleicher Lautstärke zu erzeugen – dieses Buch wäre kein starkes Argument dafür.
Der Hartmut
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Unglaublich, was da heute so in Büchern als "Wissen" abgedruckt wird (und so etwas wird dann munter bei Wikipedia zitiert... denn DAS ist eine "ordentliche" Quelle...).
Danke für den tollen Bericht, Hartmut.
ABER - trotzdem - beschäftigt mich EINE Frage:
Dieser Prof. www.wolfgang-wagenhaeuser.de scheint davon ja überzeugt zu sein...
Irgend etwas muss ihn ja dazu hingebracht haben...
Ich stelle mal einige Hypothesen auf:
1. Hypothese
Der Mensch ist geisteskrank
2. Hypothese
Der Mensch hat eine blühende Phantasie
3. Hypothese
Der Mensch bildet sich diese Sache derat stark ein, dass sein Bewusstsein genau die Realität erschafft, die er als Bestätigung seiner Gedanken erfahren will
4. Hypothese
Mentale Vorstellungskraft ist stärker als die Gesetze der Physik
Habe ich noch etwas vergessen? Jemand eine Idee für einen Versuchsaufbau um die Hypothesen zu überprüfen?
Danke für den tollen Bericht, Hartmut.
ABER - trotzdem - beschäftigt mich EINE Frage:
Dieser Prof. www.wolfgang-wagenhaeuser.de scheint davon ja überzeugt zu sein...
Irgend etwas muss ihn ja dazu hingebracht haben...
Ich stelle mal einige Hypothesen auf:
1. Hypothese
Der Mensch ist geisteskrank
2. Hypothese
Der Mensch hat eine blühende Phantasie
3. Hypothese
Der Mensch bildet sich diese Sache derat stark ein, dass sein Bewusstsein genau die Realität erschafft, die er als Bestätigung seiner Gedanken erfahren will
4. Hypothese
Mentale Vorstellungskraft ist stärker als die Gesetze der Physik
Habe ich noch etwas vergessen? Jemand eine Idee für einen Versuchsaufbau um die Hypothesen zu überprüfen?
Hartmut
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Gewagte Hypothesen, Viola
1. das glaube ich nicht - ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass er zumindest sehr gut Klavier spielt. Insofern sollte er zumindest nicht mehr geisteskrank sein als z.B. ich.
2. möglich - hilft ihm sicherlich beim Klavier Spielen
3. dazu tendiere ich am meisten. Ich hoffe auch, dass mein Post nicht an der einen oder anderen Stelle zu nahe an der Beleidigung ist.
Ich möchte noch nicht mal behaupten, dass er mit seiner Grundeinstellung nicht recht hat (wenn ich das wüsste, dann bräuchten wir ja diesen Versuch nicht zu machen, der eine – wie ich festgestellt habe – eine mindestens 100 Jahre alte und erbittert umkämpfte Frage klären will). Aber so wie er es angeht, ist das schon vor dem ersten Ton zum Scheitern verurteilt, selbst wenn er denn recht hätte. Für diese Frage braucht’s richtig Aufwand, da kann man nicht einfach ein paar Diagramme hinwerfen und sagen, ich hab’s erreicht; das ist lächerlich.
Schau, was er gemacht hat, entspricht in etwa dem, was wir im Hintergrund bereits jetzt gemacht haben: ein paar Töne mit brauchbarem Equipment aufnehmen, eine FFT drüber laufen lassen und anschauen. Das ist doch erst der Anfang und keiner Veröffentlichung wert. Das erste, was wir rausbringen wollen ist eine Wiederholbarkeit. Und nach meiner Einschätzung brauchen wir dazu schon eine Maschine, weil es verdammt schwer ist einen Ton mit ausreichender Genauigkeit gleich laut anzuschlagen wie einen anderen. Das heißt, mit einem menschlichen Spieler scheitere ich schon an der ersten Aufgabe: nämlich zu zeigen, was meine Messergebnisse hinterher wert sind und wie sie zu interpretieren sind. Das machen wir gerade, und wir haben noch nicht mal den Ansporn mit einer Veröffentlichung unter irgendeinem Namen Publicity zu betreiben, wir suchen nur nach der Wahrheit.
Ich glaube, Prof. Wagenhäuser ist einfach sehr überzeugt von dem was er tut; das hat ihn angespornt Forschung dazu zu betreiben. Er hat aber m.E. keine Ahnung davon, wie man wissenschaftlich vorgeht, und er hat es versäumt sich diese Kompetenz dazu zu holen. So kann man ein „Fachbuch“ auf Sand bauen.
4. unwahrscheinlich, obwohl ich weiter oben geschrieben habe, dass er zaubern kann.
Der Hartmut
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Soweit ganz normales fehlerhaftes menschliches Denken, wie wir es alle haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung
Wenn man um den Effekt weiss, kann man ihn sogar mitunter an sich selbst beobachten und stellt fest, was man für eine Trottel sein kann. Selbst schon erlebt.
Grüße
Häretiker
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