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Barpianodilettant
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Vorischt mit solchen Angeboten lieber Klavigen, ich könnte darauf eingehen, und dann wirst Du mich nicht mehr los :D .
habe in diesem Zusammenhang auch gleich einen Faden gestartet, guggsd Du hier
https://www.clavio.de/forum/showthread.php?p=35618&posted=1#post35618
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
asmis
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Technisch - die Revolutionsetüde von Chopin
(ähem, ich habe sie nie gespielt, ist mir ZU schwer!!)
Interpretatorisch - hm, da gibts es noch mehr aufzuzählen, von denen würde ich aber die h-Moll-Sonate nehmen, gerade wegen ihrer Länge.
Was meinst du?
(ähem, ich habe sie nie gespielt, ist mir ZU schwer!!)
Interpretatorisch - hm, da gibts es noch mehr aufzuzählen, von denen würde ich aber die h-Moll-Sonate nehmen, gerade wegen ihrer Länge.
Was meinst du?
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Dafür sind wir ja auch hier, aber ich bin auch nicht immer da und der vorteil ist, dass hier mehrere lLeute mitlesen können. Im Unterricht muss ich oft immer wieder bei veschiedenen Leuten das gleiche sagen.
By the way, ich wäre auch gern einigen Pianisten mit fragen auf die Pelle gerückt, aber die sind immer gleich auf dem Rückzug. Und im Moment hab ich mit keinem wirklich Bedeutenden Kontakt, nur mit meiner Mutter, aber die sagt auch nix.
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Die Nerven
Die C-dur Fuge in 2-3 Stunden - ich kann mich garnicht beruhigen. Das ist eine der schwersten Klavier-Fugen von Bach überhaupt.
Es geht nicht um einen Hoppla Hopp Stil. Die lernen schnell und effektiv und dann kommt die Zeit des Feilens, Reifens, Darübernachdenkens, Verbesserns usw. Und ob gerade diese Fuge die schwerste sei, kann sein oder auch nicht.
Es gibt mehrere Pianisten, die haben das gesamte WTK in beiden Bänden öffentlich gespielt. Eine davon ist meine Mutter (Zeitungsrezensionen dieser Events lassen sich sicherlich noch beschaffen - und meine Mutter in eutin hat sie sicherlich irgendwo aufgehoben -
Ich habe als Kind bereits mitgekriegt, wie sie geübt hat. Was glaubst du denn, wie lange Zeit man sich geben kann, wenn man alle 48 Präludien und Fugen an 2 Klavierabenden vorträgt ?
dazu sind noch mehrere andere Programme ständig warmzuhalten.
Ich schätze es, wenn du die Werke so liebst, dass du ihnen jede Zeit für die einstudierung geben willst und das können die Meisten auch. Aber Profis - und die gibt es glücklicherweise - müssen halt etwas schneller sein, sonst klappt das nicht mit dem Spielen der schweren Stücke.
Gute Pianisten sind auch gerade deswegen talentiert, weil sie eine extrem schnelle Auffassungsgabe haben.
Die C-dur Fuge in 2-3 Stunden - ich kann mich garnicht beruhigen. Das ist eine der schwersten Klavier-Fugen von Bach überhaupt.
Es geht nicht um einen Hoppla Hopp Stil. Die lernen schnell und effektiv und dann kommt die Zeit des Feilens, Reifens, Darübernachdenkens, Verbesserns usw. Und ob gerade diese Fuge die schwerste sei, kann sein oder auch nicht.
Es gibt mehrere Pianisten, die haben das gesamte WTK in beiden Bänden öffentlich gespielt. Eine davon ist meine Mutter (Zeitungsrezensionen dieser Events lassen sich sicherlich noch beschaffen - und meine Mutter in eutin hat sie sicherlich irgendwo aufgehoben -
Ich habe als Kind bereits mitgekriegt, wie sie geübt hat. Was glaubst du denn, wie lange Zeit man sich geben kann, wenn man alle 48 Präludien und Fugen an 2 Klavierabenden vorträgt ?
dazu sind noch mehrere andere Programme ständig warmzuhalten.
Ich schätze es, wenn du die Werke so liebst, dass du ihnen jede Zeit für die einstudierung geben willst und das können die Meisten auch. Aber Profis - und die gibt es glücklicherweise - müssen halt etwas schneller sein, sonst klappt das nicht mit dem Spielen der schweren Stücke.
Gute Pianisten sind auch gerade deswegen talentiert, weil sie eine extrem schnelle Auffassungsgabe haben.
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Und warum sagt Deine Mutter nix? Verstehe ich nicht, sie sollte doch ein ureigenes Interesse daran haben, oder?
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Sagen wir mal, wieviel Zeit man sich geben sollte:
2 Jahre mindestens (absolutes Minimum!)
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Sagt Nix
Natürlich sagt sie was und wir unterhalten uns ja regelmässig auch über Musik. aber wenn man das Thema darauf bringt, wie man etwas üben sollte, macht sie dicht und das war eigentlich schon immer so. Sie ist in der Tat viel talentierter als ich und hat mir als Schüler udn Student immer nur den Rat gegeben, eben noch viel fleissiger zu sein. Eine erklärung, wie man die Stelle x oder y üben oder spielen oder trainieren soll, gibt sie nicht.
Freunde meiner Eltern meinten früher, sie wolle sich keine Konkurrenz im eigenen Haus heranziehen. Ich glaube eher, dass sie vollkommen natürlich Kalvier spielt. Technik steht ihr einfach zur Verfügung, um Musik zu machen. Sie musste nie darüber nachdenken. Ich bin ja da aufgewachsen und habe wirklich nie gehört, dass sie irgendetwas Technisches wie tonleitern, Doppelgriffe, Arpeggien usw. geübt hätt. Sie sagte mal, dass sie bei ihrem letzten Klavierlehrer vor der Hochschule die Technik in den Stücken gelernt habe. Da wurden wirklich alle! 60 Cramer Etüden alle Inventionen 2 und 3-stimmig in den Unterrichtsplan aufgenommen. Mit 16 jahren hat sie dann bereits mit der Dresdner Philharmonie unter Joseph Keilberth ihren Einstand als Solistin gegeben) - Ich glaube mittlerweile - seit einigen Jahren - dass sie nicht wirklich weiss, wie sie es macht und es deshalb auch nicht erklären kann. Es scheint kein böser Wille dahinter zu stehen. Ich freue mich einfach, wen ich sie hören kann und lerne viel aus dem Spiel.
Natürlich sagt sie was und wir unterhalten uns ja regelmässig auch über Musik. aber wenn man das Thema darauf bringt, wie man etwas üben sollte, macht sie dicht und das war eigentlich schon immer so. Sie ist in der Tat viel talentierter als ich und hat mir als Schüler udn Student immer nur den Rat gegeben, eben noch viel fleissiger zu sein. Eine erklärung, wie man die Stelle x oder y üben oder spielen oder trainieren soll, gibt sie nicht.
Freunde meiner Eltern meinten früher, sie wolle sich keine Konkurrenz im eigenen Haus heranziehen. Ich glaube eher, dass sie vollkommen natürlich Kalvier spielt. Technik steht ihr einfach zur Verfügung, um Musik zu machen. Sie musste nie darüber nachdenken. Ich bin ja da aufgewachsen und habe wirklich nie gehört, dass sie irgendetwas Technisches wie tonleitern, Doppelgriffe, Arpeggien usw. geübt hätt. Sie sagte mal, dass sie bei ihrem letzten Klavierlehrer vor der Hochschule die Technik in den Stücken gelernt habe. Da wurden wirklich alle! 60 Cramer Etüden alle Inventionen 2 und 3-stimmig in den Unterrichtsplan aufgenommen. Mit 16 jahren hat sie dann bereits mit der Dresdner Philharmonie unter Joseph Keilberth ihren Einstand als Solistin gegeben) - Ich glaube mittlerweile - seit einigen Jahren - dass sie nicht wirklich weiss, wie sie es macht und es deshalb auch nicht erklären kann. Es scheint kein böser Wille dahinter zu stehen. Ich freue mich einfach, wen ich sie hören kann und lerne viel aus dem Spiel.
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Zeit des Pianisten
Ja, diese zeit sollte man sich unbedingt geben, wenn man das aufführt. Dann denk mal darüber nach, wie der Zeitplan aussieht, wenn man alle 48 Stücke nach 2 Jahren aufführen will. Dann müssen nämlich alle 48 Stücke total präsent sein. Und das geht nur, wenn sie schon lange vorher gut gekonnt wurden und da bleibt für das Neuerarbeiten eines einzelnen Stückes garnicht so viel Zeit.
Glaube es oder einfach nicht: ein konzertierender Künstler kann eine Bachfuge innerhalb eines Nachmittags lernen (Er wird sie dann weiter reifen lassen usw. - das wissen wir bereits) aber er kann sie ordentlich vorspielen und zwar auf einem Niveau, dass das der meisten Studenten deutlich übertrifft.
Ja, diese zeit sollte man sich unbedingt geben, wenn man das aufführt. Dann denk mal darüber nach, wie der Zeitplan aussieht, wenn man alle 48 Stücke nach 2 Jahren aufführen will. Dann müssen nämlich alle 48 Stücke total präsent sein. Und das geht nur, wenn sie schon lange vorher gut gekonnt wurden und da bleibt für das Neuerarbeiten eines einzelnen Stückes garnicht so viel Zeit.
Glaube es oder einfach nicht: ein konzertierender Künstler kann eine Bachfuge innerhalb eines Nachmittags lernen (Er wird sie dann weiter reifen lassen usw. - das wissen wir bereits) aber er kann sie ordentlich vorspielen und zwar auf einem Niveau, dass das der meisten Studenten deutlich übertrifft.
C
chief
Guest
klavigen,
Ich bewundere Dich.
Gibst Du mir auch mal ein Autogramm?
Herbert wollte das nicht, hat mich einfach ignoriert.
Gruß Chief
Ich bewundere Dich.
Gibst Du mir auch mal ein Autogramm?
Herbert wollte das nicht, hat mich einfach ignoriert.
Gruß Chief
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Der böse Herbert
Frag doch mal seine Witwe, die schickt dir bestimmt eins.
Aber im Ernst, wie wäre es mal mit ein paar sachlichen Beiträgen in diesem viel diskutierten Thread.
Frag doch mal seine Witwe, die schickt dir bestimmt eins.
Aber im Ernst, wie wäre es mal mit ein paar sachlichen Beiträgen in diesem viel diskutierten Thread.
C
chief
Guest
Mach ich doch glatt.
Klavigen was du da so sprichtst entbehered jeder Realität
Ich kannte mal einen Pianisten, der hat das WTK so mir nichts die nichts auswendig runterspielt, aber das sind doch Ausnahmen oder:
Zu deinem Hinweis ich sollte mal was konstruktives sagen:
"Hast Du Johann Strauss im Haus, gehen Dir bestimmt die Noten nicht aus!"
Gefällt dir bestimmt nicht, aber Du kamst ja auch mit Richard Strauss, Zahatustra und so. Bitte mach keine Geigenspieler runter.
Gehört sich nicht!
Gruß Chief
Klavigen was du da so sprichtst entbehered jeder Realität
Ich kannte mal einen Pianisten, der hat das WTK so mir nichts die nichts auswendig runterspielt, aber das sind doch Ausnahmen oder:
Zu deinem Hinweis ich sollte mal was konstruktives sagen:
"Hast Du Johann Strauss im Haus, gehen Dir bestimmt die Noten nicht aus!"
Gefällt dir bestimmt nicht, aber Du kamst ja auch mit Richard Strauss, Zahatustra und so. Bitte mach keine Geigenspieler runter.
Gehört sich nicht!
Gruß Chief
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Christoph
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Mein Orgellehrer hat ihm spielerisch unbekannte Fugen aus dem WTK vom Blatt gespielt und die Bassstimme mal nebenbei aufs Pedal übertragen. Trotzdem, wenn er neue Stücke wirklich einstudiert, kritzelt er an jede einzelne Note den Fingersatz d.h. man muss warscheinlich zwischen einmal vom Blatt gespielten oder am Nachmittag gelernten, vom wirklichen Musizieren oder Studieren eines Stückes unterscheiden. Für jeden der lang oder intensiv genug sich mit Musik befasst, ist kurzes Erlernen eines Stückes warscheinlich kein Problem - aber ob das dann wirklich Musik im Sinne der Musik ist?
Zum WTK: Sogar der große Richter hat sich über 20 Jahre Zeit genommen bis er das WTK fertig "verstanden" und es eingespielt hat.
Zum WTK: Sogar der große Richter hat sich über 20 Jahre Zeit genommen bis er das WTK fertig "verstanden" und es eingespielt hat.
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Immer
Ha, recht interessant, was dein Orgellehrer macht, aber ich kenne da ganz andere Herangehensweisen. Deiner kritzelt also tatsächlich überall Fingersätze hin, erstaunlich? Meine Mutter und (mit Verlaub auch ich) finden intuitiv die besten Fingersätze, die sich dann auch gleich einprägen. Als Student hat mein Prof mir ab und zu auch fingersätze notiert, aber nur dann, wenn ich einen seiner Ansicht nach ungünstigen einstudieren wollte.
Und ich kann dir versichern, dass viele Pianisten auch nach einem Nachmittag, an der sie an einer Fuge gearbeitet haben, diese anschliessend als beste Musik vorspielen können. Nur weil du solche nicht kennst, solltest du das nicht bezweifeln.
Alles, was mein ehemaliger Lehrer in Frankfurt mir vorstellte, war musikalisch absolut gross und du fragst dich, ob das Musik im Sinne der Musik war? Ich hoffe, dies war die vorschnelle, unbedachte Äusserung eines noch Lernenden.
Der grosse Richter hat sich deshalb so viel Zeit gelassen, weil er sein gesamtes Leben mit Auftreten angefüllt hatte und das WTL war eben dann erst dran.
Ich habe selbst leider auch einige Schubert-sonaten nicht gespielt. Und wenn ich die irgendwann mal Spiel, sage ich auch nicht, da habe ich 30 Jahre für gebraucht. (naja, das Beispiel ist nicht so toll, aber dennoch. ) Und auch wenn das manchen hier gegen den Strich gehen mag. Die Richter Version des WTK ist bemerkenswert, gehört aber keinesfalls zu meinen Lieblingen.
Ha, recht interessant, was dein Orgellehrer macht, aber ich kenne da ganz andere Herangehensweisen. Deiner kritzelt also tatsächlich überall Fingersätze hin, erstaunlich? Meine Mutter und (mit Verlaub auch ich) finden intuitiv die besten Fingersätze, die sich dann auch gleich einprägen. Als Student hat mein Prof mir ab und zu auch fingersätze notiert, aber nur dann, wenn ich einen seiner Ansicht nach ungünstigen einstudieren wollte.
Und ich kann dir versichern, dass viele Pianisten auch nach einem Nachmittag, an der sie an einer Fuge gearbeitet haben, diese anschliessend als beste Musik vorspielen können. Nur weil du solche nicht kennst, solltest du das nicht bezweifeln.
Alles, was mein ehemaliger Lehrer in Frankfurt mir vorstellte, war musikalisch absolut gross und du fragst dich, ob das Musik im Sinne der Musik war? Ich hoffe, dies war die vorschnelle, unbedachte Äusserung eines noch Lernenden.
Der grosse Richter hat sich deshalb so viel Zeit gelassen, weil er sein gesamtes Leben mit Auftreten angefüllt hatte und das WTL war eben dann erst dran.
Ich habe selbst leider auch einige Schubert-sonaten nicht gespielt. Und wenn ich die irgendwann mal Spiel, sage ich auch nicht, da habe ich 30 Jahre für gebraucht. (naja, das Beispiel ist nicht so toll, aber dennoch. ) Und auch wenn das manchen hier gegen den Strich gehen mag. Die Richter Version des WTK ist bemerkenswert, gehört aber keinesfalls zu meinen Lieblingen.
C
Christoph
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Das mit den Fingersätzen an jeder futzeligen Note bei den größten Werken ist eine Marotte von ihm (die ich mir grad auch versuche anzueignen). Selbstverständlich findet auch er gleich den richtigen Fingersatz (was ich mit dem vom Blattspielen zeigen wollte), aber worum es mir eigentlich ging war zu demonstrieren, dass Profi sein und intensivstes Einstudieren sich nicht ausschließen und damit ein hoplahop lernen nicht von allen Meistern praktiziert wird. Habt ihr schon mal Notenblätter von Gould gesehen?
Ich habs nie Bezweifelt! Mit "Musik im Sinne der Musik" meinte ich, was natürlich Ansichtssache ist, ob man einem Stück gerecht wird wenn man es mal kurz am Nachmittag lernt und dann meint es wäre fertig. Hattest du nicht mal irgendwo geschrieben, dass man mit einem Stück im Grunde nie wirklich fertig wird? Da wirkt die Zeitspanne von einem Nachmittag oder ein paar Stunden doch erbärmlich, gerade bei so tiefgründigen Werken wie Fugen.
Zu meinen auch nicht (Gould! Gould! Gould!)
Das mit Richter kann man so und so sehen. Im Inlet der CD: "Ende der 60er Jahre gab Richter immer häufiger Recitals[...] erst nachdem er sich auf diese Weise ganz in das Werk vertieft hatte, machte er zwischen 21. und 31. Juli 1970 in Salzburg vorliegende Aufnahme."
Ja gut es waren "nur" 10 Jahre;) - aber doch mehr als 48 Nachmittage.
David
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Klavigen, du behauptest man benötige drei Tage für das Spielen eines Satzes aus einem Klavierkonzert? Kannst du mir sagen welches?
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Übezeit
Ich sagte nicht "man", sondern Menschen, die eine Pianistenkarriere anstreben.
Zu deiner Frage: Fast alle von Mozart
Dazu eine Anekdote, die natürlich belegt weden kann, also sie ist wahr:
Beim Süddeutschen Rundunk war bei einem öffentlichen Symphoniekonzert in Baden-Baden der Pianist erkrankt. Die Konzertagentur rief meine Mutter an und fragte sie, ob sie einspringen könne. Meine MUtter sagte zu und hat innerhalb von 3 Tagen die symphonischen Variationen von Cesar Franck einstudiert und dann in Baden-Baden mit Orchester gespielt.
Allerdings war ihr das Werk noch aus ihrer Studienzeit her bekannt, aber das lag zu der Zeit 25 jahre zurück.
Ich sagte nicht "man", sondern Menschen, die eine Pianistenkarriere anstreben.
Zu deiner Frage: Fast alle von Mozart
Dazu eine Anekdote, die natürlich belegt weden kann, also sie ist wahr:
Beim Süddeutschen Rundunk war bei einem öffentlichen Symphoniekonzert in Baden-Baden der Pianist erkrankt. Die Konzertagentur rief meine Mutter an und fragte sie, ob sie einspringen könne. Meine MUtter sagte zu und hat innerhalb von 3 Tagen die symphonischen Variationen von Cesar Franck einstudiert und dann in Baden-Baden mit Orchester gespielt.
Allerdings war ihr das Werk noch aus ihrer Studienzeit her bekannt, aber das lag zu der Zeit 25 jahre zurück.
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Üben
@Christoph,
es hängt vieles an der Ausdrucksweise. Deshalb soll man sorgfältig lesen und auch genau formulieren.
Deine Aussage, mal eben so an einem Nachmittag durchübt, trifft überhaupt nicht die vorgehensweise seriöser Pianisten. Denkst du, die klimpern (auch so ein schönes Wort) mal ein bischen in Fugen herum und meinen dann, das sei fertig.
Wenn ein Pianist an einem Nachmittag eine Fuge übt, dann ist die Vorgehensweise genau durchdacht und strukturiert und wird mit grösster Konzentration betrieben. Das Ergebnis dieser Übeinheit übertrifft dann in der Regel alles, was Hobbyspieler oder auch Studenten auch nach Wochen des Trainings leisten. Was glaubt ihr denn, nach welcher Zeit ein Pianist eine Fuge so weit erarbeitet hat, dass er sie jemandem vorspielen kann ?
Und immer wieder dieser Verweis, dass doch ein Stück länger brauche, um wirklich zu reifen usw. Ja , Ja, das ist schon richtig, aber wenn ein Pianist davon spricht, dass ein Stück reift, dann ist die Frucht aber bereits richtig angelegt. Wenn Studenten oder andere (gibt auch professionell eingestelle Studenten) davon sprechen, dass ein stück reifen soll, heisst dass meistens, dass sie hoffen, dass nach einiger zeit sich die Fehler verringern. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
@Christoph,
es hängt vieles an der Ausdrucksweise. Deshalb soll man sorgfältig lesen und auch genau formulieren.
Deine Aussage, mal eben so an einem Nachmittag durchübt, trifft überhaupt nicht die vorgehensweise seriöser Pianisten. Denkst du, die klimpern (auch so ein schönes Wort) mal ein bischen in Fugen herum und meinen dann, das sei fertig.
Wenn ein Pianist an einem Nachmittag eine Fuge übt, dann ist die Vorgehensweise genau durchdacht und strukturiert und wird mit grösster Konzentration betrieben. Das Ergebnis dieser Übeinheit übertrifft dann in der Regel alles, was Hobbyspieler oder auch Studenten auch nach Wochen des Trainings leisten. Was glaubt ihr denn, nach welcher Zeit ein Pianist eine Fuge so weit erarbeitet hat, dass er sie jemandem vorspielen kann ?
Und immer wieder dieser Verweis, dass doch ein Stück länger brauche, um wirklich zu reifen usw. Ja , Ja, das ist schon richtig, aber wenn ein Pianist davon spricht, dass ein Stück reift, dann ist die Frucht aber bereits richtig angelegt. Wenn Studenten oder andere (gibt auch professionell eingestelle Studenten) davon sprechen, dass ein stück reifen soll, heisst dass meistens, dass sie hoffen, dass nach einiger zeit sich die Fehler verringern. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
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chief
Guest
Ich bin ja nur Hobby Klavierspieler.
Klavigen, wast du so erzählst, da kommen mir doch arge Zweifel,
Wir sind hier nicht in einer "Klavierauswahl Klasse" sondern in einem Forum, wo sich ganz normale Klavierspieler zum Gedanken Austausch treffen, oder?
Gruß Chief
Klavigen, wast du so erzählst, da kommen mir doch arge Zweifel,
Wir sind hier nicht in einer "Klavierauswahl Klasse" sondern in einem Forum, wo sich ganz normale Klavierspieler zum Gedanken Austausch treffen, oder?
Gruß Chief
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Und die Musikstudenten und früheren Musikstudenten (die jetzt Klavierlehrer sind), die üben nicht durchdacht und strukturiert und mit größter Konzentration?
Was mir allmählich immer klarer wird: unter "ein Stück lernen" verstehst du offensichtlich etwas anderes als ich. Du verstehst darunter "die Noten eines Stücks auswendiglernen". So wie's ja auch in der Leimer-Gieseking Methode gepredigt wird. Superwichtige Sache, wenn man meint, man müsse auf jeden Fall auswendig spielen. Aber das hat mit dem, was ich unter "ein Stück lernen" verstehe, überhaupt nichts zu tun. Vielleicht deshalb die dauernden Mißverständnisse... :rolleyes:
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