Das schwerste Klavierstück

Tannhäuser Ouvertüre

Eine Variante - es ist natürlich eine Gewissensfrage, wo bestimmte Passagen geändert werden "dürfen".

Liszt selbst hat übrigens Bülow stattgegeben, in der 14. Ungarischen Rhapsodie Passagen zugunsten einer einfacheren Spielweise zu ändern. Bitte nagelt mich nicht nach der Quelle fest, ich weiß diese Tatsache nur noch aus meiner Studienzeit, in der ich in einer Musikbibliothek aus und ein ging.

Die Variante: Spiele doch dort, wo in Deinem Notenbeispiel "Kreuzgriff" steht, die 3 Viertel vor dem arpeggierten Akkord einen Vierklang-Akkordtriller im Halbtonabstand auf linke und rechte Hand verteilt. Hat praktisch dieselbe Wirkung wie die originalen 16-tel Terzen rechts gegen die Terzen in Triolen links (und ist näher an Wagners Original). Habe beide Varianten schon geübt und die letztere im Konzert benutzt. Natürlich nicht so schnell wie Rolf. Übrigens brauchte Bolet ca. 14 Minuten für die ganze Ouvertüre.
Aber das mit dem Tempo hatten wir schon.

Wir haben heute im Allgemeinen schwerer gängige Flügel als Liszt und einen dumpferen Klang was für solche kleinen Änderungen spricht.

Lieben Gruß

Walter
 
Zitat von Walter:
Habe beide Varianten schon geübt und die letztere im Konzert benutzt. Natürlich nicht so schnell wie Rolf. Übrigens brauchte Bolet ca. 14 Minuten für die ganze Ouvertüre.
Aber das mit dem Tempo hatten wir schon.
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Boh, Respekt! Ich dachte eigentlich, dieses Prachtstück sei ausschließlich für erstklassige Konzertpianisten gedacht:o
Dann wird es wohl kein einziges Stück geben, welches jenseits deiner Fähigkeiten liegt, Walter?
 
hallo!!
das ist interessant: ich kenne von Bolet nur eine Aufnahme, und die dauert etwa 16min - sowas hängt natürlich immer vom Instrument ab. Moisewitsch spielte sie in knapp 15min ein.
die intrikate Stelle (mein Notenbeispiel): ich weiss, dass Wagner da was anderes macht (ein Trillermotiv in gleißenden Orchesterfarben, welches Liszt garn nicht transkribiert), übrigens gibts da noch eine analoge zweite Stelle, die ähnlich läuft (mit chromatischen auseinander-Läufchen (die spiele ich rechts in Oktaven)) -- der macht es uns dort unangenhm schwierig, die Stelle klingt auch nicht so wirklich "schön": ich glaube, das muss so sein wie Liszt es haben will.
wie spielst du die herrliche Pilgerchorvariante mit den repetierten Sechzehnteln? ich nehme fast alle mit 3-2 3-2 3-2, die Terzen alle mit 2-4 und die Sexten alle 1-5 (nicht den Sauer Fingersatz) - das geht gerade so mit Halbe = 80
die fette Akkordvariante am Ende mit den "Schütteloktaven" finde ich leicht, da kann man etwas "show" machen - aber danach, die Oktavläufe in Achteltriolen (wenn man affetuoso vorher das Tempo angezogen hat), die finde ich schwierig (und trainiere sie extra)
im Andante die Triolenfigur (Oktave + Folgeton) mache ich nicht mit 1-5 und 2, sondern 1-5 und 1 (alles mit dem Daumen)
schön, dass hier noch jemand die Ouvertüre spielt !!!!
ganz liebe Grüße, und weiter viel Freude an dem herrlichen Stück !!!
Rolf
(ps: mein "timing" ist je nach Flügel bei knapp 14 bis 14 einhalb min - ist schon recht sportlich, diese Transkription, und ich finde sie immer wieder anstrengend --- aber große Klasse)
 
Varianten

hallo, hier einmal ein paar lästerliche Varianten. Ich habe keinen um Erlaubnis gefragt ob ich das so spielen darf - ich darf aber! :D

Vielleicht will jemand damit was anfangen!

Viel Spaß damit!

Gruß, Walter
 

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rolf

Hallo Rolf,

ich bin nicht mehr dazu gekommen, meine Bolet-Aufnahme herauszukramen, es ist eine Festspiel-Live-Aufnahme aus dem Radio. Nach unserem Schiurlaub gucke ich vielleicht mal danach.

Die repetierten 16tel spiele ich auch meist mit 323232 bei den Tonleitern, die entsprechenden Akkordzerlegungen, für die Sauer seine Alternative anbietet nahm ich noch immer wie ganz am Anfang (ca. 1974) mal gelernt mit den Fingern einzeln repetiert, wie sie die Akkordzerlegung eigentlich nahelegt.

Das hatte ich damals so gemacht, um die Akkorde ins Hirn zu kriegen. Das geht auf Kosten der erreichbaren Maximalgeschwindigkeit, hat aber bis jetzt gereicht - bilde ich mir ein. Vielleicht lerne ich das für das nächste Mal um,frühestens in drei Jahren. Vorher ist anderes dran.

Liebe Grüße

Walter
 
Hallo Walter!

Vielen herzlichen Dank für Deine Varianten!!

ja, die quasi tremolierten Sechzehntel mit Dezimenabstand inklusive der leicht phasenverschobene, prinzipiell scharf punktiert gedachten Melodie: das ist schon eine Fiesheit von Liszt... andererseits: in der 2. Rhapsodie findet sich ebenfalls sehr rasch vergleichbares - ich hatte diese Stelle natürlich auch akribisch trsinieren müssen: und ich spiele sie wie im Original, allerdings definieren wir mit unserem Klang ja jeweils, was gerade "forte" und was "piano" ist (da läßt sich niemand von uns mittels eines Messgerätes vorschreiben, was das zu sein hat!); mit anderen Worten: ich spiele das nicht sonderlich laut, aber schnell und deutlich
der Akkordtriller gefällt mir! gefällt mir sogar sehr, denn er klingt gut und ist leicht auszuführen - freilich habe ich diese intrikate Stelle mit meinen mir nun leicht fallenden Kreuzgriffen derart eingeübt, dass ich sie natürlich immer so spiele; danach die insgesamt zweimal auftauchende "ossia Variante" (Du weisst schon, das repetierte e oben und das versetzt chromatische Getue darunter): natürlich nehme ich die, denn sie klingt besser als Doppeltriller - aber ich füge für den Klang davor (ganz flink) einen arpeggierten E-Dur Septimakkord ein und lasse den dann eine Weile im Pedal in das lustige ossia Getue hereinklingen
(((was man gar nicht laut sagen darf: ich habe mir sogar eine irre rasante "Miniatur-Kadenz" zw. den auseinander-Läufen und dem ossia-Getue bebastelt - manchmal füge ich die ein, und zwar dann, wenn ich merke, dass mir die Arme ermüden: meine mini-Kadenz lockert bei mir wieder alles! - - - verrückte Welt: mehr Töne machen es (mir) leichter)))
Im Letzten Abschnitt (Pilgerchor mit Schütteloktaven) vergrößere ich manche melodischen Zielakkorde (z.B. den Fis-Akkord) mit Bass-Vorschlägen, um den Klang größer, aber auch angenehmer zu machen.
den Schluss mit seinen wechselweisen (Achteltriolen) E-Dur Umkehrungen spiele ich wie Liszt ihn notiert, allerdings den jeweils ersten Akkord einer Sechsergruppe etwas "liegen lassen", die anderen dann rasant in den Spitzenakkord - - - die Konzentration in diesem Schluß besteht einzig darin, alles E-Dur in einem Pedal zu lassen: ist das geglückt, klingts super voll und mächtig - wenn nicht, kann man als Rettung ja die beiden Schlussakkorde getrennt pedalisieren. Bis jetzt hat das im Konzert funktioniert.

das sonderbare an diesem wirklich haarsträubend schwierigen und anstrengenden Stück ist, dass es (jedenfalls mich - und Dich offenbar auch) zu abweichenden Lösungen provoziert, die ggf auf dem Papier schwieriger aussehen - - bei mir kommen tatsächlich Dutzende von Tönen hinzu, ohne dass ich die anderen weglasse.

von Mikhail Rudy gibt es eine streng metronomisierte Aufnahme, die allein den Originaltext realisiert (keine ossia) - es ist eine Studioaufnahme, für mich klingt sie manchmal etwas leb- und lieblos (was aber auch an der Aufnahmetechnik liegen kann); von Bolet gibt es die temperamentvolle live Aufzeichnung aus der Carnegie Hall: das ist wirklich klasse!

Liebe Grüße, Rolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

hallo zusammen,

eine ganz dumme Frage: werde ich verhauen, wenn ich beichte, dass ich Tausigs Walkürenrittfassung (auch Busonis Siegfieds Tod und Trauermarsch Transkription) gelegentlich im Repertoire habe?... der ist sauschwierig, der Walkürenritt von Tausig, und Wagner selbst hatte diese Klavierfassung in begeistert gelobt. man muss elend lange daran trainieren, bis man sich alles angewöhnt hat und feststellt, dass man doch nie so laut und temperamentvoll wie Wagner Orchester werden kann... und in all den quasi Trillerfiguren etc. ist h-moll eine unbequeme Tastenlage.

dennoch: die Tannhäuser-Ouvertüre ist anstrengender, meiner Ansicht nach auch schwieriger - wenn man die Noten sieht und vergleicht, glaubt man das kaum, ich weiss... übrigens hat Cyprien Katsaris den Walkürenritt gelegentlich gespielt, ob auch aufgenommen, weiss ich nicht.

ansonsten: Tausig war Liszts Lieblingsschüler - der konnte mit dem Klavier umgehen! Seine Etüden, aber auch seine Schubert/Liszt-Bearbeitungen, seine eigenen Valse-Caprice Sachen: das alles ist enorm pianistisch und gekonnt.

so insgesamt: den Walkürenritt nicht mit Hubschraubern wie bei Coppola, sondern am Klavier für zwei arg geforderte Hände - das ist doch ein irgendwie hübsches Kuriosum :) :)

Gruß, Rolf
 
Walküre

Hier ist schon mal eine einspielung auf youtube-

http://www.youtube.com/watch?v=-J33K4l3uKw


Ich bewundere ja jeden, der solche Stücke einübt und auch öffentlich spielt-

das sind die richtigen Klavierlöwen, die auch die ganz dicken Büffel jagen.

Im Unterschied zu einem auch sehr schweren Stück wie der h-moll Sonate von Liszt sehe ich in diesem Fall aber ein Missverhältnis zwischen musikalischem Gehalt und pianistischer Herausforderung.

Bis auf die Stellen von Anfang bis zu den übermässigen Akkorden beginnend mit g, wo marcatissimo steht, die ich klanglich einigermassen gut finde sind aber in weiten Strecken klanglich unbefriedigende Satztechniken zu hören, deren pianistische Anforderungen natürlich extrem hoch sind, gerade weil die musikalische Begeisterung bei mir nicht imselben Maß ansteigt.

Für mich ist ein Meister der Transscrption der Wagner´schen Werke der Pianist Stefan Mickisch, der mich insbesondere mit wunderbarem Klaviersatz und fantastischem Klang immer wieder begeistert.
Mickisch gibt regelmässig in Beyreuth die Einfürungsvorträge und davon gibt es auch Cd´s. Sehr hörenswert und lehrreich.

Wenn man auf der Suche nach dem schwierigsten Kalvierstück ist würde ich gern insiweit einschränken, dass ich lieber auf der Suche nach dem schwierigsten und hörenswerten Stück bin. Aber da gehen sicher die Meinungen weit auseinander. Gehört ein Busoni Klavier Konzert dazu (für mich auf jeden Fall) oder eine Stück von Sorabij (für mich eher nicht) -

und der Taussig Walkürenritt ist unbestreitbar ein schweres Stück, aber ob es lohnenswert ist zu üben, muss auch jeder für sich beantworten.

Jeder Pianist hat ja seine Stärken und Schwächen und in einem früheren Faden schrieb ich mal (und da wurde ziemlich dagegen gewettert), dass ich als Pianist ein Stück, welches ich nicht nach 1 Woche einigermaßen spielen kann für mich nicht geeignet halte. Und zwar mit der Begründung, dass ich es nicht richt verstanden habe. Dabei bleibe ich. Natürlich braucht die Beschäftigung mit diesem Stück bis zur Konzertreife länger als eine Woche, aber innerhalb einer Woche muss ich das (z.b. im Rahmen eines Wettbewerbs so spielen können, dass der Leiter des Meisterkurses mich nicht rausschmeisst)

Nicht jeder Pianist hat den Schlüssel des Verständnisses für jede Komposition. Es gibt Pianisten von Weltruf, wie z.b. Brendel, die explizit keinen Rachmaninoff verstehen und ihn auch nie üben oder gar aufführen würden. Das hat er so selbst gesagt in einem TV interview- und ich kann es nachvollziehen.

Ich würde den Walkürenritt vielleicht üben wollen, wenn er anders gesetzt wäre, sodass er mir auch musikalisch, klanglich gefällt. aber so entzieth er sich meinem verständnis und ist mir deshalb auch zu schwer.

Ich respektiere aber jeden, der das spielt und aufführt, denn da könnte ich was lernen und einen Verständnisschlüssel erwerben, den ich bisher vergeblich suchte.
 
Man sollte überhaupt von der Vorstellung wegkommen, daß man Klavierstücke auf einer allgemeingültigen Schwierigkeits-Skala einordnen kann.

Manchmal sind die "einfachsten" Stückchen zugleich die schwierigsten - zumindest dann, wenn versucht, sie wie richtige Musik klingen zu lassen.

Ansonsten sollte man bei der Schwierigkeit unterscheiden zwischen

- Fingerfertigkeit/Schnelligkeit
- athletischer Komponente
- Entziffern des Notentexts
- plastische Darstellung polyphoner Stimmführung
- Herausarbeiten von Klangfarben und harmonischen Raffinessen
- Herausarbeiten des musikalischen Formverlaufs allgemein
- transzendente Dimensionen einer Komposition

um nur mal einige Aspekte zu nennen
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo,
noch ein kleiner Nachtrag zu Tausigs Transkription des Wagnerschen Walkürenritts: ich stimme klavigen zu - irgendwie mangelt es dieser sehr virtuosen und enorm schwierigen Transkription an einer wesentlichen Qualität der Vorlage: sie verfügt über keine wirklich massive Klangwucht. -- aber ok, es ist mehr eine Transkription als eine Paraphrase (und ich vermute, dass Liszt gewusst hat, warum er den Walkürenritt nicht für Klavier einrichtet...)

ob man sie spielen mag, hängt sicher von vielen verschiedenen Faktoren ab, wobei ich den Aspekt der "technischen Schwierigkeit" nicht für den relevantesten halte. mich selber fasziniert an den Wagnertranskriptionen, d.h. an den gelungenen, der Versuch die gewaltige, überrumpelnde aber auch betörende Klangpracht Wagners auf das Klavier zu übertragen. Manche sind sehr gelungen (Tannhäuser Ouvertüre, Isoldens Liebestod, Parsifal, Rheingold), manche sind charmant (Spinnerlied aus Holländer), manche sind Zirkusnummern (da gibts eine ulkige aus dem Lohengrin), manche taugen überhaupt nichts (greulich ist die Rienzi-Fantasie); qualitativ ist Busonis Transkription aus der Götterdämmerung den Lisztschen vergleichbar. Tausig hat sich einen der spektakulärsten Wagnermomente vorgeknöpft: irgendwie eine Zirkusnummer, aber ich finde sie trotzdem hörenswert - sie ist sehr durchsichtig, aber leider nicht wuchtig genug.

Sonderbar ist im Vergleich zu Tausig: der Klavierauszug der Walküre in der "erleichterten Fassung" von Klindworth ist ähnlich schwierig wie Tausigs Transkription (Hut ab vor den Korrepetitoren!), aber die eigentliche Fassung des Klindworthschen Klavierauszugs ist schwieriger...!!! Bülow beklagte diesen ungeheueren Schwierigkeitsgrad, weil es unmöglich seie, hier die Wagnerschen Tempi zu realisieren.

Was mich nachdenklich macht ist das "eine Woche muss genügen": ich habe die Erfahrung gemacht, dass es Sonaten, Etüden, Transkriptionen etc gibt, die ich nicht innerhalb einer Woche lernen kann - sollte man alles, was sich nicht in quasi biblischen sieben Tagen manuell erschließt also von vorn herein aufgeben? das wäre doch schade.

im Finale von op.106 übe ich seit etlichen Jahren immer wieder, dann leg ich das wieder frustriert beiseite: ich würde gerne Beethovens Tempo realisieren, aber das gelingt mir nur in wenigen Abschnitten... ganz subjektiv halte ich die Fuge aus op.106 für weit schwieriger als die trois Mouvements de Petrouchka oder Gaspard de la Nuit. Der Grund ist banal: letztere spiele ich, die Fuge aber noch nicht (vermutlich nie).

Und dann gibt es natürlich - nicht allzu oft gespielt - gewisse Zirkusnummern, die wahrlich manuell katastrophal schwierig sind (Regers Donauwalzermetamorphosen, Godowskis Strauss-Paraphrasen etc.) und bei denen sich tatsächlich die Frage stellt, ob die Substanz dieser Musik die immense technische Mühe (den Arbeitsaufwand) lohnt - - Geschmackssache. Wenn man Joh. Strauss mag, ist es ok, sich nach spielenswerten Klavierfassungen umzuschauen.

Bzgl. der Frage nach musikalisch gehaltvollen und manuell haarsträubenden Klavierwerken: ich halte die Tannhäuser-Ouvertüre für ein solches, natürlich auch Gaspard, Petrouchka nicht ganz so (schon manche eher sinnfreie Trommelei da drin...) - und die sind ja auch anerkannt "offiziell" sehr schwierigst, wenn man so sagen darf. und op.106 ist, zumindest für mich, noch schlimmer.

Brahms Paganini-Variationen: kann ich nicht, mag ich auch nicht - die würde ich gar nicht erst zu üben anfangen (musste früher mal einzelnes daraus üben, was gräßlich war), tja und sicherlich verstehe ich die auch nicht. Aber manuell sind die auch ein Kaliber von den ärgsten!!

Bach-Variationen von Reger... die werden gespielt, mir unbegreiflich, warum und wozu ---- aber so geht es umgekehrt sicher auch manchen mit Liszts Transkriptionen/Paraphrasen etc. ähnlich wirkt Sorabij auf mich: mir fehlt jeglicher Zugang zu dieser Musik, egal wie hübsch und gelegentlich faszinierend das Notenbild ist. Oder das Klavierkonzert von Henselt...

...sie ist schon von sonderbaren Exemplaren bevölkert, die Klaviermusik...

Gruß, Rolf
 
hallo rolf,

schön, wieder von dir zu lesen. du standest schon auf meiner vermisstenliste. ich habe mir schon sorgen gemacht, du habest reissaus genommen, um der prügelstrafe zu entgehen ("willkürenrat").

lg
a.
 
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