Comptine d'un autre été: L'après midi

[Die3]

Schubladendenken und Vorurteile finde ich auch nicht gut.

Aber aufgrund bestimmter Merkmale kann man häufig eine statistisch signifikante Annahme vornehmen, wie wohl Charakter und Lebensweise des Betreffenden sein könnten. Das läßt sich nicht wegleugnen.

Täto-Tussis mit Arschgeweih und Piercings sind nun mal in aller Regel ein anderer Menschentyp als solche, die so etwas nicht aufweisen. Und daß die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß es sich dabei z.B. auch um eine Raucherin handelt und daß die Person vom Charakter her eher nicht sanftmütig-piepsig, sondern eher naßforsch-robust bis flippig ist, kann man ja wohl nicht wegdiskutieren.

Genauso kann man sicherlich eher in einer Mehrheit der Fälle davon ausgehen, daß bei jemandem, der standardmäßig anspruchsvolle Musik hört, in der Birne Differenzierteres los ist als bei jemandem, der morgens einfach immer NDR 1 Radio Sterbehilfe einschaltet und bei flachen, inhaltslosen Musikstücken diffuse sentimentale Anwandlungen kriegt.

Das ist nicht Schubladendenken oder Herablassung, sondern pure Beobachtung der Realität.

LG,
Hasenbein

Kennst du all diese Leute persönlich? Meine Vermutung, nein!
Genau das ist Schubladendenken,.....man kennt ein paar Eckpunkte und schwupps weis ich wie diese Person so ist.
Genau das ist nicht die Realität, die Realität ist sehr vielseitiger.

Gruß
Die3

 

[pppetc]

Moin

- dann mag das meinetwegen auch mit so einem Wortschatz geschehen.

Das Deutsche Wörterbuch der Brüder Grimm widmet dem Wort
Scheisz und dessen Verwandten fünf eng bedruckte Seiten - es
ist ein gutes altes deutsches Wort, und ich habe es gerne in
meinem tatsächlich beträchtlichen Wortschatz. Es findet sich
dort neben vielen andern, und das ist auch gut so: dient doch
die Sprache nicht zuallerletzt der Differenzierung.

Zwo, drei Töne und ein paar Akkorde - das haben schon viele
Leute gemacht, und sehr oft ist es wunderschön - schlicht und
ergreifend.

Das Machwerk, um dasses hier geht, ist dagegen keine Musik,
sondern etwas lieblos Zusammengeschusteres - und wenn
man dann hergeht und fragte: "Woher weißt Du denn das?",
dann ist die Antwort recht simpel, sie liegt sozusagen auf der
Hand: Ich höre das - was weiter kein großes Wunder
ist, schließlich bin ich Musiker.

Wolfram Siebeck wurde in einem Leserbrief mal gefragt, woran
man erkennen könne, ob ein Stück Fleisch verdorben ist, und
er fragte zurück: Wozu hat der Mensch eine Nase?

Und wenn man hergeht und die "Verletzung der Gefühle" bejammert,
dann muß ich leider sagen, daß sich um meine Gefühle auch keiner
schert (zum Glück), und daß ich kontär denke, daß eben genau
dieses "Stück" einen schlimmen Mißbrauch des Gefühls treibt, ja:
ohne diesen Mißbrauch gar nicht existieren würde.

Und um das zu bezeichnen, benutzte ich das Wort widerwärtig:
denn das ist mir jede Form des Mißbrauchs.


Viele Grüße

stephan

 

[Die3]

Worüber man sich hier uneins ist, ist wohl, ob man hier in einer abstrakten Diskussion nicht deutliche Worte gebrauchen darf. Gomez und andere machen da einen Unterschied zum persönlichen Gespräch in realo, wo sie gegenüber den Comptine-Anhängern nicht so grob reagieren würden. (#123, ).

Da kannst du Recht haben Marcus, das wäre wohl eine extra Diskussion fällig.
Ich für meinen Teil kann nur sagen, ich mache da keine Unterschiede.

Sowohl Gomez und pppetc haben betont, dass eigentlich nicht die Comptine an sich das "Problem" ist, sondern die Aufmachung und Rezeption dieses Stückchens als Komposition. Als ernsthaftes künstlerisches Werk auf einer Stufe mit Chopin Preludes oder was weiß ich.

lg marcus

Genau da gibt es doch überhaupt kein Problem mehr, oder?
Das Stück ist sehr einfach gehalten und wurde meines Wissens nach nicht auf irgendeine Stufe mit Chopin oder ähnlichem gestellt.

Nur diese Mutmassungen bezügl. der Höher dieses Stücks sind nicht zum aushalten.

lg
Die3

 

[hasenbein]

Die3, ich möchte Dich bitten, meinen Beitrag genauer zu lesen.

Du unterstellst mir, ich würde mir Leute angucken und dann "wissen wie die sind".

Genau das betone ich ja in meinem Post, daß das eben nicht der Fall ist.

Ich beanspruche überhaupt nicht, etwas über den Menschen zu "wissen". Wer wäre ich denn auch?

Ich spreche lediglich von statistischen Wahrscheinlichkeiten.

Genauso wie ich mir als relativ gebildetem, kleidungsmäßig konservativem Nichtraucher realistischerweise nicht allzu viele Hoffnungen mache, daß eine Liebesbeziehung mit einer typischen Täto-Tussi allzu aussichtsreich und passend wäre, so mache ich mir beispielsweise auch nicht allzu viele Hoffnungen, daß z.B. eine NDR 1 Radio Sterbehilfe konsumierende Frau in der Lage wäre, gewinnbringend mit mir gemeinsam Beethovens späte Streichquartette anzuhören (und zwar konzentriert, nicht als Nebenbeigedudel zum Putzen, was ja allein schon für die meisten Leute eine Zumutung ist) oder mein Jazzspiel angemessen zu würdigen.

Mehr will ich nicht sagen.

Genauso wie Schubladendenken unzweckmäßig und letztlich unsozial ist (weil ich un-offen durch die Gegend renne und Menschen keine Chance gebe und sie vorverurteile), so ist es auch Quatsch, Erlebnisse und Eindrücke nicht zu kategorisieren.

Über diesem ganzen politisch korrekten Gerede von "jeder Mensch ist ganz verschieden, ganz individuell" darf man nicht vergessen, daß die ganze Politik und die ganze gewaltige Industrie und Werbung nur deswegen funktioniert, WEIL die Menschen auf bestimmte berechenbare Weisen gleich sind!!

Das Dogma von der angeblichen Individualität wird häufig nur als Slogan, als Parole ausgegeben und in den Hirnen verankert, weil auf die Weise Manipulationsmechanismen leichter unentdeckt oder unhinterfragt bleiben.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Außerdem bitte ich alle hier, immer die genaue Unterscheidung zwischen "dumm" und "ungebildet" vorzunehmen!

Wer "Comptine" liebt, ist in der Tat nicht notwendigerweise dumm, sogar wahrscheinlich ganz schön intelligent. Aber er ist musikalisch (nicht in anderen Bereichen, darüber kann man nichts sagen) mit in einer recht hohen Wahrscheinlichkeit ungebildet.

Genauso ist ein typischer Amerikaner nicht dumm, bloß weil er Deutschland nicht auf der Landkarte finden kann und mich fragt, wie's dem ****** eigentlich so geht. Er ist einfach ungebildet, und das liegt wiederum am Erziehungssystem.

Ungebildetheit ist häufig von Konzernen und Politik gewollt. Da man dann Menschen leichter manipulieren kann. Siehe Fernsehen.

Intelligenz und Bildung wiederum schützt nicht vor "Dummheiten", versteht Ihr, was ich meine? Viele sehr intelligente Geistesgrößen sind z.B. vor 70-80 Jahren auf ****** reingefallen und haben ihn z.T. mit angebetet.

Der allerkleinste Teil der Probleme, die ein aufmerksamer Beobachter und kritischer Denker in der Welt sehen kann, geht auf mangelnde Intelligenz zurück. Ungebildetheit und geschickte Manipulation sind die Stichworte.

LG,
Hasenbein

 

[Gomez de Riquet]

Und übrigens, die3,

schreibst du mir im Tonfall eines evangelikalen Erweckungspredigers:

Denk mal drüber nach, wenn es noch nicht zu spät für dich ist.

Bin ich noch zu retten? Oder hat Satan mich so fest in seinen Klauen,
daß für tätige Reue, Umkehr, Buße keine Zeit mehr bleibt?

In meinem diabolischen Drang will ich meinerseits nichts unversucht lassen
und dir den Sinn meiner anstößigen Rede noch einmal erläutern:

Und die besonderen Kennzeichen eines echten lyrischen Klavierstücks?
Dynamische Abstufungen, harmonischer Reichtum, Themen (und Themen-Verarbeitung),
durchbrochene und kontrapunktische Arbeit, Entwicklungslogik -
alles Eigenschaften, die die konzentrierte Aufmerksamkeit der Hörenden erzwingen
und das Abschweifen der Gedanken verhindern, wie Pianovirus schreibt.
Klassische Musik will hörend nachvollzogen werden - ein Denkvorgang.
Aber die "Comptine" denkt nicht und gibt auch niemandem etwas zu denken.
Den Mut, sich seines Verstandes zu bedienen, hat offenbar weder Tiersen
noch der Tiersen-orientierte Hörertyp.

- Es ist weder überheblich noch herablassend, Tiersens Musik als das zu benennen, was sie ist: ein Surrogat.
Den kleinsten Ansatz zu ernsthafter kompositorischer Arbeit bleibt Tiersen schuldig.
Das kompositorisch Unzulängliche dieser Musik ist in diversen Beiträgen -
nicht nur von mir - analytisch genau benannt worden.

- Nich nur die Differenz zu einem Stück ernstzunehmender Musik,
sondern auch welche Konsequenzen sich aus dieser Differenz ergeben - das habe ich benannt:
Indem ihm etwas abverlangt wird, nämlich das Denken, wird dem Hörer
eine Würde zuteil, von der Tiersens "Comptine" keine Ahnung hat.
Ich habe nur schüchtern darauf verwiesen, daß die abendländische Musik
zu denken pflegt: Noch das unscheinbarste Menuett des jungen Mozart,
die schablonenhafteste Clementi-Sonatine kennt Entwicklungslogik.

- Zum Mut, sich seines Verstandes zu bedienen, findest Du bei I.Kant sachdienliche Hinweise

- Ich spreche von einem Typus, nicht von einzelnen Menschen,
und habe mir erlaubt, eine bestimmte Verhaltensauffälligkeit dieses Typus zu benennen,
die durch seine ästhetischen Vorlieben erkennbar wird.
Ein wertendes Urteil über einen einzelnen Menschen folgt daraus nie und nimmer.

So, jetzt freue ich mich auf einen schönen John Cage-Konzertabend -
und wünsche allen ein gesegnetes Pfingstfest.

Gruß, Gomez

 

[hasenbein]

Ich spreche von einem Typus, nicht von einzelnen Menschen,
und habe mir erlaubt, eine bestimmte Verhaltensauffälligkeit dieses Typus zu benennen,
die durch seine ästhetischen Vorlieben erkennbar wird.
Ein wertendes Urteil über einen einzelnen Menschen folgt daraus nie und nimmer.

Ganz genau!

Und wer die Existenz solcher Typen (-> Mehrzahl von Typus, meine ich) bestreitet, läuft entweder völlig vernagelt durch die Gegend oder ist von Medien und Erziehungssystem total gebrainwashed.

LG,
Hasenbein

Viel Spaß übrigens beim John Cage!
Aber nicht während 4'33" mit Bonbonpapier rascheln!

 

[hasenbein]

Ich möchte übrigens noch einen Vergleich anbringen:

"Comptine" mangelt es ja nicht nur an "Entwicklungslogik" (d.h. einer aus einem klangästhetischen Empfinden heraus stattfindenden Veränderung während des Stückes, die unmittelbar schlüssig wirkt).

Sondern es ist das Äquivalent zu einem häßlichen Plattenbau wie z.B. diesem:

Derartige Architektur ist aus rein praktischen Erwägungen aus primitiven Rechtecken und Quadraten zusammengestöpselt. Leider gibt es seit dem 20. Jhdt. sehr viel solche Architektur.

Und Comptine ist auch aus einzelnen Takten zusammengesetzt, die quadratisch-blockartig aufeinanderfolgen.

Auch die einzelnen Teile des Stücks sind genauso aneinandergeklatscht, es gibt keine Übergänge, nichts Rundes, nichts Gleitendes.

So wie durch die unterschiedliche Färbung der einzelnen Blöcke in obigem Plattenbau so etwas wie ästhetische Überlegung und Schönheitswille vorgetäuscht werden soll, ist der Mittelteil von Comptine, wo "etwas anderes passiert", die billige Vortäuschung einer Entwicklung oder eines Kontrasts.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Schubladendenken und Vorurteile finde ich auch nicht gut.

Aber aufgrund bestimmter Merkmale kann man häufig eine statistisch signifikante Annahme vornehmen, wie wohl Charakter und Lebensweise des Betreffenden sein könnten. Das läßt sich nicht wegleugnen.

Täto-Tussis mit Arschgeweih und Piercings sind nun mal in aller Regel ein anderer Menschentyp als solche, die so etwas nicht aufweisen. Und daß die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß es sich dabei z.B. auch um eine Raucherin handelt und daß die Person vom Charakter her eher nicht sanftmütig-piepsig, sondern eher naßforsch-robust bis flippig ist, kann man ja wohl nicht wegdiskutieren.

Genauso kann man sicherlich eher in einer Mehrheit der Fälle davon ausgehen, daß bei jemandem, der standardmäßig anspruchsvolle Musik hört, in der Birne Differenzierteres los ist als bei jemandem, der morgens einfach immer NDR 1 Radio Sterbehilfe einschaltet und bei flachen, inhaltslosen Musikstücken diffuse sentimentale Anwandlungen kriegt.

Das ist nicht Schubladendenken oder Herablassung, sondern pure Beobachtung der Realität.

LG,
Hasenbein

Hallo hasenbein,

ich finde das interessante Überlegungen, die natürlich auch der Realität entsprechen.

Die Gesellschaft findet sich ja häufig in Schichten zusammen, man heiratet meistens jemand aus der selben Schicht, man hat Freunde daraus .... . Die Menschen haben vielleicht eine Tendenz, sich selbst zu bestätigen, daher die Verhaltensweise.

Mein ganzes Bestreben ist jedoch, gegen solches Schubladendenken vorzugehen! Auch wenn ich so etwas bei mir natürlich auch festellen kann. Niemand hat keine Vorurteile. Aber hat es nicht auch mit Bildung zu tun, um die Unzulänglichkeit solcher "Schubladen" zu wissen. Ich meine das jetzt nicht als Kritik, hasenbein, du selbst hast ja diese Unzulänglichkeit beschrieben.

Wenn ich genau hinschaue und ich habe GottseiDank mit relativ vielen Gesellschaftsschichten zu tun, erkenne ich doch starke Differenzierungen:

- die Oma, die sich liebend gern ihre Rieu-Sendung anschaut, hat eine große Lebensweisheit entwickelt

- den arbeitslosen Angler, der zum ersten Mal in seinem Leben klassische Musik hört und begeistert ist

- die Tussi mit dem Arschgeweih ist total konservativ

- die gebildeten Schichten haben mindestens zwei Autos, ein riesiges Haus und sind snobistisch

..........


Und ist nicht gerade die Tatsache, dass wir uns so gern in unserer eigenen Gesellschaftsschicht aufhalten, ein Zeichen von mangelnder Bildung? Könnte man nicht vielleicht doch viel voneinander lernen, schränkt sich aber lieber in der "Auswahl" von Menschen ein. Um bloß nicht nach rechts und links gucken zu müssen und womöglich seine bequemen liebgewonnen Ansichten in Zweifel ziehen zu müssen? Und müssten nicht gerade die sog. gebildeten Menschen nach rechts und links gucken, weil es von den anderen noch weniger zu erwarten ist? Bauen die aber nicht gerade hohe Mauern um sich herum, um mit dem Pöbel nichts zu tun haben zu müssen?

Viele Grüße

chiarina

Mein Ideal, so weltfremd es auch ist, ist ein Schauen in alle Richtungen, eine Erkenntnis, dass alle Menschen letztendlich in ihren Urbedürfnissen gleich sind (mehr oder weniger). Bildung sollte doch so etwas unterstützen, oder nicht?

 

[Die3]

Und übrigens, die3,

schreibst du mir im Tonfall eines evangelikalen Erweckungspredigers:

..Denk mal drüber nach, wenn es noch nicht zu spät für dich ist.

Bin ich noch zu retten? Oder hat Satan mich so fest in seinen Klauen,
daß für tätige Reue, Umkehr, Buße keine Zeit mehr bleibt?

Musste eben herzhaft lachen.
Sorry Gomez, aber da hast du mich vollkommen missverstanden. Das es noch nicht zu spät für dich ist, bezog sich auf die Uhrzeit, da mein Beitrag um
1.35 Uhr war und du um 1.06 Uhr geschrieben hast:

Sorry, wenn ich Dich kurz unterbreche,
aber das bitte erkläre mir:

Bin ich schon zu müde, um die Pointe zu verstehen?

Ansonsten - weiterwackeln!

Es war nie meine Absicht dich in irgendeiner Art und Weise zu bekehren.
Wieso auch? :D

In meinem diabolischen Drang will ich meinerseits nichts unversucht lassen
und dir den Sinn meiner anstößigen Rede noch einmal erläutern:

- Es ist weder überheblich noch herablassend, Tiersens Musik als das zu benennen, was sie ist: ein Surrogat.
Den kleinsten Ansatz zu ernsthafter kompositorischer Arbeit bleibt Tiersen schuldig.
Das kompositorisch Unzulängliche dieser Musik ist in diversen Beiträgen -
nicht nur von mir - analytisch genau benannt worden.

- Nich nur die Differenz zu einem Stück ernstzunehmender Musik,
sondern auch welche Konsequenzen sich aus dieser Differenz ergeben - das habe ich benannt:
Indem ihm etwas abverlangt wird, nämlich das Denken, wird dem Hörer
eine Würde zuteil, von der Tiersens "Comptine" keine Ahnung hat.
Ich habe nur schüchtern darauf verwiesen, daß die abendländische Musik
zu denken pflegt: Noch das unscheinbarste Menuett des jungen Mozart,
die schablonenhafteste Clementi-Sonatine kennt Entwicklungslogik.

- Zum Mut, sich seines Verstandes zu bedienen, findest Du bei I.Kant sachdienliche Hinweise

- Ich spreche von einem Typus, nicht von einzelnen Menschen,
und habe mir erlaubt, eine bestimmte Verhaltensauffälligkeit dieses Typus zu benennen,
die durch seine ästhetischen Vorlieben erkennbar wird.
Ein wertendes Urteil über einen einzelnen Menschen folgt daraus nie und nimmer.

Bei den Punkten 1 und 2 sind wir uns doch einig.

Beim letzten Punkt, zur Klarstellung, der Typus (Tiersen-Hörer) hat die Verhaltensauffälligkeit beim hören von Musik nicht zu denken oder denkt er nur nicht, wenn er Tiersen-Stücke hört?

Wenn er nur bei Tiersen-Stücke (oder ähnlich einfachen Stücken) nicht denkt, stimme ich dir zu, das mache ich auch nicht,....da lass ich meinen Gedanken freien lauf und schalte ab.

Was ich aber bestreite ist, dass der Typus Tiersen-Hörer allgemein beim hören von Musik nicht denkt!

So, jetzt freue ich mich auf einen schönen John Cage-Konzertabend -
und wünsche allen ein gesegnetes Pfingstfest.

Gruß, Gomez

z.B.

Vielleicht konnten jetzt ein paar Unklarheiten bzw. Missverständinisse geklärt werden.

amüsierte Grüße
Die3

 

[klavigen]

Sondern es ist das Äquivalent zu einem häßlichen Plattenbau wie z.B. diesem:

Derartige Architektur ist aus rein praktischen Erwägungen aus primitiven Rechtecken und Quadraten zusammengestöpselt. Leider gibt es seit dem 20. Jhdt. sehr viel solche Architektur.

Und Comptine ist auch aus einzelnen Takten zusammengesetzt, die quadratisch-blockartig aufeinanderfolgen.

Auch die einzelnen Teile des Stücks sind genauso aneinandergeklatscht, es gibt keine Übergänge, nichts Rundes, nichts Gleitendes.

So wie durch die unterschiedliche Färbung der einzelnen Blöcke in obigem Plattenbau so etwas wie ästhetische Überlegung und Schönheitswille vorgetäuscht werden soll, ist der Mittelteil von Comptine, wo "etwas anderes passiert", die billige Vortäuschung einer Entwicklung oder eines Kontrasts.

LG,
Hasenbein

Eine gute Überlegung und ein Foto mit Athmospäre-

was sagst du zu diesem Bau?

 

[klavigen]

Hallo hasenbein,

ich finde das interessante Überlegungen, die natürlich auch der Realität entsprechen.

Die Gesellschaft findet sich ja häufig in Schichten zusammen, man heiratet meistens jemand aus der selben Schicht, man hat Freunde daraus .... . Die Menschen haben vielleicht eine Tendenz, sich selbst zu bestätigen, daher die Verhaltensweise.

Mein ganzes Bestreben ist jedoch, gegen solches Schubladendenken vorzugehen! Auch wenn ich so etwas bei mir natürlich auch festellen kann. Niemand hat keine Vorurteile. Aber hat es nicht auch mit Bildung zu tun, um die Unzulänglichkeit solcher "Schubladen" zu wissen. Ich meine das jetzt nicht als Kritik, hasenbein, du selbst hast ja diese Unzulänglichkeit beschrieben.

Wenn ich genau hinschaue und ich habe GottseiDank mit relativ vielen Gesellschaftsschichten zu tun, erkenne ich doch starke Differenzierungen:

- die Oma, die sich liebend gern ihre Rieu-Sendung anschaut, hat eine große Lebensweisheit entwickelt

- den arbeitslosen Angler, der zum ersten Mal in seinem Leben klassische Musik hört und begeistert ist

- die Tussi mit dem Arschgeweih ist total konservativ

- die gebildeten Schichten haben mindestens zwei Autos, ein riesiges Haus und sind snobistisch

..........


Und ist nicht gerade die Tatsache, dass wir uns so gern in unserer eigenen Gesellschaftsschicht aufhalten, ein Zeichen von mangelnder Bildung? Könnte man nicht vielleicht doch viel voneinander lernen, schränkt sich aber lieber in der "Auswahl" von Menschen ein. Um bloß nicht nach rechts und links gucken zu müssen und womöglich seine bequemen liebgewonnen Ansichten in Zweifel ziehen zu müssen? Und müssten nicht gerade die sog. gebildeten Menschen nach rechts und links gucken, weil es von den anderen noch weniger zu erwarten ist? Bauen die aber nicht gerade hohe Mauern um sich herum, um mit dem Pöbel nichts zu tun haben zu müssen?

Viele Grüße

chiarina

Mein Ideal, so weltfremd es auch ist, ist ein Schauen in alle Richtungen, eine Erkenntnis, dass alle Menschen letztendlich in ihren Urbedürfnissen gleich sind (mehr oder weniger). Bildung sollte doch so etwas unterstützen, oder nicht?

Die Menschen finden sich gern in Schichten oder Kasten zusammen- aber dies ist wieder nur, was die Statistik als Mittelwert ausgibt. Ob das wirklich ihren echten Wünschen entspricht lässt sich nicht nachprüfen. Das Bildungsbürgertum beliebt aber gern seine Scherze mit dem Hang zum Küchenpersonal zu machen, nicht ohne sogleich zu bestätigen, dass sich das nicht gehört.

Der Gedanke, dass es unbedingt zur Bildung gehört, nach allen Richtungen zu schauen und sich schichtenübergreifend mit echtem Interesse Menschen zuzuwenden, ist bestechend. wobei hier nicht der gönnerhafte Ausflug des Bonzen ins Prekariat gemeint ist, der sich dort werbewirksam in Szene setzt.

Deine Beispiel Chiarina wie zum Beispiel mit der Oma, die den Rieu bewundert könnten eine lange Liste nach sich ziehen.
Und wenn diese Liste lang sein kann, dann sicher auch eine Liste der Menschen, die aus irgendeinem Grund das hier in Rede stehende Stück anhören, es bewundern oder gerade gefühlsmässig darin schwelgen.

Und ich würde wetten, dass unter diesen Personen auch eine Menge solcher sind, die genau wissen, was das für ein Stück ist die aber ansonsten richtige Musiker sind.

 

[Gomez de Riquet]

Viel Spaß übrigens beim John Cage!
Aber nicht während 4'33" mit Bonbonpapier rascheln!

Vielen Dank -
ich bin voll und ganz auf meine Kosten gekommen.
4' 33'' war leider kein Bestandteil des Konzerts -
insofern fehlte das akustische Umfeld,
um einem Bonbonpapier-Solo zur richtigen Wirkung zu verhelfen.

Schöne Grüße,

Gomez

 

[Debbie digitalis]

Hi all,

ich habe mich in diesem umfangreichen Faden bisher nur ein einziges Mal und seit längerer Zeit gar nicht mehr gemeldet. Als ich heute zu ganz später Stunde den Faden noch mal aufgemacht und nachgelesen habe, war ich nicht schlecht erstaunt darüber, wieviel sich hier in ca, 2 1/2 Tagen tun kann.

Wenn ich wüsste wie es geht ,würde ich diesem Faden 5 Sterne verpassen, da er eine ausserordentlich lebhafte und engagierte (aber dennoch immer in den angemessenen Grenzen verlaufende und wirklich auf das KLavierspielen bezogene) Diskussion ausgelöst hat.

Meine letzte und einzige Äußerung zum Thema (in der Absicht, die Suppe noch einmal von der anderen, hier weniger vertretenen Seite zu salzen) gab ich in Faden-Nr. 178, am 20.5.2010 um 23 h 11 ab. Die bis heute zum Thema des Fadens erfolgten Äußerungen waren nicht nur äußerst zahlreich (aktuell letzter Beitrag hat glaube ich die Nr. 258 ) sondern auch und vor allem äußerst engagiert und detailliert. Daher möchte ich mir Zitate jetzt ersparen und meinen Eindruck hierzu eher kompakt wiedergeben:

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass sich die Gemüter hier nicht an der Frage erhitzen, ob die Comptine ein hohes musikalisch/künstlerisches Niveau hat (das hat sie ja ganz klar nicht), sondern eher daran, ob es eine solche Musik verdient bzw. die Berechtigung dazu hat, von irgendwelchen Zuhörerkreisen (wie auch immer zusammengesetzt) gelobt, geliebt, verehrt und hocheingeschätzt zu werden.

Die Meinungen dahingehend sind äußerst unterschiedlich und aufgebracht. Recht salvatorisch versucht man, musikalisch ungebildete junge Mädchen, überarbeitete Krankenschwestern etc. und insgesamt Menschen, die offenbar einen Musikgeschmack in Richtung Comptine und ähnlichem haben, eines besseren zu belehren und musikalisch auf den rechten Weg zu bringen.

Dagegen habe ich ja auch gar nichts, dennoch denke ich, dass hier offenbar vehement gegen eine neue Version des Tabubruchs zu Felde gezogen wird:

Musik, die qualitativ der Substanz entbehrt und daher ihren Namen nicht verdient, kann und darf nicht gefallen - und wenn sie dann irgendwelchen tumben Menschen doch gefällt, muss (musikpädagogisch) etwas dagegen unternommen werden!

Entspricht das wirklich dem heutigen Zeitgeist und unserer Überzeugung, oder sollten wir da nicht besser etwas mehr Toleranz walten lassen?

Ich kann die gesammelte Empörung und Aufregung hier verstehen - eine vielleicht ähnliche Erfahrung habe ich kürzlich bei einer Kunstausstellung gemacht:
Ein Exponat bestand in einem ordinären, einfachen, zusammenhanglos aufgestellten ungemachten Bett. Das ist für mich - wie auch immer - keine bildende Kunst!
Zwar bin ich auch kein bildender Künstler - dennoch werde ich weder gegen den Künstler, der dieses Exponat aufgestellt hat, noch gegen seine Fangemeinde zu Felde ziehen!

LG

Debbie digitalis

 

[hasenbein]

Debbie, der rhetorische Trick (den Du sicherlich nicht absichtlich angewendet hast!) Deines Postings besteht darin, den Ausdruck "zu Felde ziehen" benutzt zu haben.

Dadurch brandmarkst Du bestimmte Leute hier als "kämpferisch" bis "kriegerisch" und erweckst so den Eindruck, sie wollten gewissermaßen eine Kultur-Diktatur, eine Zwangsbeglückung.

Ich bin überzeugt, bei keinem der Teilnehmer ist das der Fall.

Schau, Debbie, Auftrag kultureller Bildung (und Klavierunterricht ist kulturelle Bildung) kann immer nur sein, Kompetenz im Umgang mit Kultur zu verbessern, mehr Wissen über Kultur zu vermitteln und dadurch auch Geschmackssicherheit zu vermitteln.

Siehe Fernsehen: Würdest Du bezweifeln, daß es zum Auftrag der Schule gehört, Kompetenz im Umgang mit dem Medium zu vermitteln? Würdest Du bezweifeln, daß es zu ihrem Auftrag gehört, den Kindern und Jugendlichen Unterscheidungsvermögen beizubringen, was eine niveauvolle Sendung ist und was nicht? Und daß es wichtig ist, daß am Ende der Schulzeit Kinder herauskommen, die wissen, daß Nachmittagstalkshows und ZDF-Arztfilme Crap sind, "Panorama" hingegen ernstzunehmen?

Genauso muß der verantwortungsvolle Klavierlehrer wahrnehmen, daß, wenn ein Schüler Begeisterung für Stücke a la Comptine zeigt, hier noch musikalischer Bildungsbedarf herrscht! Und wie einige hier bereits aufgezeigt haben, ist da "zu Felde ziehen" oder jedwede kämpferische Attitüde völlig fehl am Platze, weil a) der Unwichtigkeit des Gegenstandes völlig unangemessen und b) so was beim Schüler nur Widerstand und Trotz erzeugt.

Es ist ja auch unzweckmäßig, dem Jugendlichen einfach zu sagen, daß die Sendung, die er immer guckt, Crap ist (oder dies vielleicht auch noch zu begründen). Dann wird er vermutlich extra die Sendung gucken. Nein, man muß geduldige Bildungsarbeit leisten.

Ich bin der Meinung, daß man mit einem relativen Anfänger ruhig Comptine durchnehmen sollte, sofern er es wünscht. Aber man muß dann unbedingt wissen, daß bei diesem Schüler Weiterbildung erforderlich ist.

Wir Klavierlehrer sind, das darfst Du nicht vergessen, einige der wenigen Verbliebenen hierzulande, die ein wenig gegensteuern können gegen den allgemeinen und bereits weit fortgeschrittenen Abstieg in die Verdummungs-Populärkultur. Nehmen wir nicht mal diesen Auftrag wahr und passen uns einem billigen "Zeitgeist" (der eigentlich Medien- und Konzerngeist heißen müßte) an, dann steht unsere berufliche Daseinsberechtigung zur Disposition, sorry.

LG,
Hasenbein

LG

 

[klavigen]

Siehe Fernsehen: Würdest Du bezweifeln, daß es zum Auftrag der Schule gehört, Kompetenz im Umgang mit dem Medium zu vermitteln? Würdest Du bezweifeln, daß es zu ihrem Auftrag gehört, den Kindern und Jugendlichen Unterscheidungsvermögen beizubringen, was eine niveauvolle Sendung ist und was nicht? Und daß es wichtig ist, daß am Ende der Schulzeit Kinder herauskommen, die wissen, daß Nachmittagstalkshows und ZDF-Arztfilme Crap sind, "Panorama" hingegen ernstzunehmen?

Genauso muß der verantwortungsvolle Klavierlehrer wahrnehmen, daß, wenn ein Schüler Begeisterung für Stücke a la Comptine zeigt, hier noch musikalischer Bildungsbedarf herrscht! Und wie einige hier bereits aufgezeigt haben, ist da "zu Felde ziehen" oder jedwede kämpferische Attitüde völlig fehl am Platze, weil a) der Unwichtigkeit des Gegenstandes völlig unangemessen und b) so was beim Schüler nur Widerstand und Trotz erzeugt.

Es ist ja auch unzweckmäßig, dem Jugendlichen einfach zu sagen, daß die Sendung, die er immer guckt, Crap ist (oder dies vielleicht auch noch zu begründen). Dann wird er vermutlich extra die Sendung gucken. Nein, man muß geduldige Bildungsarbeit leisten.

Ich bin der Meinung, daß man mit einem relativen Anfänger ruhig Comptine durchnehmen sollte, sofern er es wünscht. Aber man muß dann unbedingt wissen, daß bei diesem Schüler Weiterbildung erforderlich ist.

Wir Klavierlehrer sind, das darfst Du nicht vergessen, einige der wenigen Verbliebenen hierzulande, die ein wenig gegensteuern können gegen den allgemeinen und bereits weit fortgeschrittenen Abstieg in die Verdummungs-Populärkultur. Nehmen wir nicht mal diesen Auftrag wahr und passen uns einem billigen "Zeitgeist" (der eigentlich Medien- und Konzerngeist heißen müßte) an, dann steht unsere berufliche Daseinsberechtigung zur Disposition, sorry.

LG,
Hasenbein

LG

Da wären wir ja direkt bei meinem Post, wo ich viel geduldige Arbeit empfahl und neben dieser Comptine andere Stücke durchzunehmen, damit der Schüler selbst herausfinde, wo das Stück Mängel hat.

Ich bin aber überzeugt, dass eigentlich alle KLavierlehrer - naja nicht wirklich alle - diesen Bildungsauftrag ernst nehmen.

Sehr gut gefällt mir die Gleichsetzung mit "billigem Zeitgeist" und "Medien uind Konzerngeist", was ebenfalls häufig von mir betont wurde.

Und, eine kleine Spitze erlaube ich mir noch:

Panorama ist oft eine löbliche Ausnahme aber von einem Arztfilm geht unter Umständen weniger Schaden aus als von Sendungen wie "Tagesschau- Hart aber Fair- Anne Will", um nur einige zu nennen. Denn da schhlägt der Konzerngeist unvermittelt durch und täuscht Realität vor. die interessanteren Nachrichten sind meist die, die nicht gesendet werden und die man dann woanders suchen muss.

 

[rolf]

Als verbalen Ausfall habe ich von Anfang an ppetc`s Urteil gemeint.
Für Fehlinnterpretationen von anderen Usern bin ich nicht verantwortlich.;)

schade, dass Du das nicht gleich gesagt hast, sondern einen Beitrag von Gomez komplett zitierst und in diesem Zusammenhang von einem "verbalen Ausfall" geschrieben hast;

was das genaue lesen, ggf auch mit Brille, betrifft:
Deine Unterstellung mir gegenüber

Ok, was ich als verbalen Ausfall bezeichne, empfindest du als sehr gut formuliert und inhaltlich als einen bedenkenswerten Beitrag.

Unter gut formuliert kann halt jeder etwas anderes verstehen.......für mich gehören solche Äußerungen wie "Scheiße" und "lächerlich" nicht dazu. Aber da hat wohl jeder unterschiedliche Sichtweisen.

(ist Dein Beitrag #239)
weise ich mit Nachdruck von mir! denn siehe:
https://www.clavio.de/forum/149118-post197.html

was ich empfinde, werte/r Die3, kannst du bestenfalls dann wissen, wenn ich es Dir mitteile. Und was jenen Beitrag von mir betrifft, der Dir nicht behagt: da habe ich mich eindeutig auf Gomez bezogen.

in der Hoffnung, für Entwirrung gesorgt zu haben, Rolf

 

[rolf]

Wo bitte spreche ich da von einem verbalen Ausfall??:confused:

in Deinem eigenen Beitrag verwendest Du den Ausdruck "verbaler Ausfall":
https://www.clavio.de/forum/149140-post210.html

 

[rolf]

Die Meinungen dahingehend sind äußerst unterschiedlich und aufgebracht. Recht salvatorisch versucht man, musikalisch ungebildete junge Mädchen, überarbeitete Krankenschwestern etc. und insgesamt Menschen, die offenbar einen Musikgeschmack in Richtung Comptine und ähnlichem haben, eines besseren zu belehren und musikalisch auf den rechten Weg zu bringen.

Dagegen habe ich ja auch gar nichts, dennoch denke ich, dass hier offenbar vehement gegen eine neue Version des Tabubruchs zu Felde gezogen wird:

Musik, die qualitativ der Substanz entbehrt und daher ihren Namen nicht verdient, kann und darf nicht gefallen - und wenn sie dann irgendwelchen tumben Menschen doch gefällt, muss (musikpädagogisch) etwas dagegen unternommen werden!

hallo Debbie digitalis,

absolut gar nichts spricht dagegen, dass man an Kitsch, Trivialitäten, Trash und was es sonst noch so gibt Gefallen findet - da kann ich mich selber problemlos outen: mir "gefallen" erzblöde Action- und Horrorfilme, mir gefallen auch kitschige Amphoren im Garten - allerdings nicht in dem Sinn, dass ich sie bewundere, sondern dass sie mich amüsieren. Mir gefallen auch einige haarsträubend triviale "Musik"-Sachen - aber ich auch hier verfalle ich nicht in emotionale Anbetung, sondern delektiere mich an der unfreiwilligen Komik der textlichen und musikalischen Versatzstücke (wenn ich mit Freunden am Flügel sitze, dann unterhalte ich die mit improvisierten Variationen über Blödsinn wie "völlig losgelöst von der Erde" und andere Sachen solcher Art)

Es muss gar nichts gegen das Gefallen finden getan werden!! Und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand hier dergleichen gefordert hat. - - Aber es kann nicht schaden, über das, woran man Gefallen findet, zu informieren. Eigentlich ein ganz normaler Umstand: mir gefällt was, und dann will ich auch was darüber wissen. Das kann u.U. zu einer gewissen Distanz führen, und zwar dann, wenn der Gegenstand des Gefallens sich als arg trivial erweist. In diesem Sinne hatte ich den Vergleich mit einem Liebesbrief gemeint, welcher sich liest, als sei er abgeschrieben - sowie man das merkt, wird man diesen Brief womöglich (nicht zwingend notwendig) ein wenig anders wahrnehmen.

Gruß, Rolf

eine Beiträge sprechen davon, dass Hörer, denen Comptine gefällt, in irgendeiner Weise abgewertet würden - ich kann dergleichen in diesem Faden nicht finden.

 

[rolf]

Und ist nicht gerade die Tatsache, dass wir uns so gern in unserer eigenen Gesellschaftsschicht aufhalten, ein Zeichen von mangelnder Bildung?

hallo Chiarina,

ich halte das für eine sehr gewagte These! Sie würde ja bedeuten, dass die Orientierung an und in der social peer group durch Bildungsmängel verursacht sei, was wiederum ein betrübliches Licht auf jegliche Sozialisation und Enkulturation werfen würde... :) - und letztlich müsste daraus geschlossen werden, dass alle Geseschaftsschichten gleichermaßen ungebildet seien - - komplizierte Sachen tauchen da auf.

übrigens hat mir Deine ironische Beschreibung der "snobistischen" sehr gefallen - der Snob mit Zweitwagen, großem Eigenheim und Opernkarten scheint eine Art Haßliebe von Dir zu sein? ;)

herzliche Grüße, Rolf

(Grill nebst Fußball führten nicht nur bei mir zu argem Kopfweh - ich hoffe Du hast das besser überstanden)