Chopin Etüden - Einstieg?

[rolf]

Welche Etüden kommen aufgrund verborgener oder offensichtlicher Stacheligkeit eher NICHT als Einstieg in Frage? ;)

verborgene oder offensichtliche Stacheligkeiten? ;) ich dachte immer, die Etüden seien dafür bekannt, dass sie keine Anfängerstückchen sind... :D

die langsameren allesamt eigenen sich als Einstieg (op.10,6; op.25,7; evtl. op.25,1) ebenso op.10,9 (denn hier tut man der Musik keine Gewalt an, wenn man ein ruhigeres Tempo wählt - dann klingt sie halt wie ein Nocturne)

die schnellen können halt, wenn sie nicht in die Nähe des üblichen Tempos geraten, ziemlich kläglich wirken - da könnte dann zu viel Frustpotenzial entstehen...

wer kein Anfänger mehr ist, sondern z.B. ein paar frühe und mittlere Beethovensonaten und ein Chopinscherzo drauf hat, der kann sich, ohne zwangsläufig bald aufgeben zu müssen, in sämliche der Etüden Chopins wagen - ausgenommen die wirklich ganz schlimmen (und die sind sattsam bekannt)

 

[Legion]

Zum vielzitierten Wolters:
Ich würde so eine "Lektüre" allenfalls zum Heizen verwenden;)

@12345: es kommt natürlich darauf an, ob du die Chopin Etuden einfach mal so spielen willst oder mit dem Ziel übst, diese später dann wirklich zu beherrschen.
Grundsätzlich finde ich es wichtig, nur solche Stücke auszuwählen, die du technisch "mit links" spielen kannst. Gerade das "Ausfeilen", also die Verbindung der einzelnen Phrasen, die richtige Dosierung der Oberstimme, Pedal usw. sind immer überraschend viel Arbeit.
Da du gerade Stücke wie Clair de Lune, Consolations etc. spielst, würde ich dir raten, vielleicht die Arabeske op. 18 von Schumann oder ein paar Intermezzi von Brahms zu spielen und um die Chopin Etüden einen großen Bogen zu machen.
Diese Stücke werden mM nach wie vor total unterschätzt. Während z.B. die Transzendental Etüden von Liszt für viele im Vergleich als Mount Everest gelten, kann ich dir versichern - bis man op. 10/5 oder 25/8 (und das sind nicht die schwersten) draufhat, muss man Sachen wie die Campanella doch einigermaßen locker aus dem Ärmel schütteln können. Und die ist nun alles andere als leicht.

 

[mick]

Dass man ausgerechnet für op. 10/5 die Campanella "locker aus dem Ärmel schütteln können" muss, ist wohl nicht ganz ernst gemeint, oder? Diese Etüde habe ich mit knapp 12 Jahren gelernt und konnte sie schon damals annähernd in Chopins Tempo (Metronomangabe) spielen. Zu dem Zeitpunkt war ich von der Campanella weiter entfernt als der Mond von der Erde. Inzwischen spiele ich auch schwierigere Chopin-Etüden wie op. 10/1, op. 10/2 und op. 25/6. Die Campanella kann ich allerdings immer noch nicht locker aus dem Ärmel schütteln, ich kann sie noch nicht mal verkrampft aus dem Ärmel schütteln. Ich gebe allerdings zu, dass mich die Campanella auch nicht sonderlich interessiert.

LG, Mick

 

[alibiphysiker]

Also, um nochmal meinen Senf dazuzugeben, bzgl. Schwierigkeitsstufen und sowas:

Ich denke die Schwierigkeit bei vielen Chopin Etüden liegt nicht nur in der technischen Rafinesse begründet, sondern vor allem im musikalischen Spiel. Eine Chopin Etüde technisch sauber zu spielen, ist meines Erachtens, zumindest bei den von mir gespielten Etüden, lediglich eine ziemliche Fleißarbeit. Allerdings ist es über alle Maßen schwer, eine solche Etüde schön zu spielen. Und genau darin liegt meines Erachtens (für mich) eines der Hauptziele beim Üben von Chopin Etüden. Trotz aller technischen Rafinesse, die Musikalität nicht zu vergessen. Und gerade das ist bei Chopin-Etüden meines Erachtens viel schwieriger als bei vielen anderen Stücken, da die Musikalität bei Chopin Etüden einfach viel weniger offensichtlich ist.

Ich möchte das mal an einem Beispiel erläutern, nämlich an der Etude op. 10 no. 10, die mir doch so viel Kummer bereitet. Das Stück weist eine unglaublich hohe Selbstähnlichkeit auf. Auf dem ersten Blick scheint sie, bis auf den kurzen Mittelteil, doch technisch sehr Eintönig, obwohl der Komponist verschiedenste Akzentuierungen, Betonungen, Dynamikwechsel etc. notiert hat. Doch die Etüde schön zu spielen ist äußerst schwer, es ist äußerst schwer all die wunderschönen Harmonien und Harmoniewechsel zur Geltung kommen zu lassen, es ist unglaublich schwer trotz (oder besser, gerade wegen) der hohen Selbstähnlichkeit, diese Etüde nicht eintönig und langweilig klingen zu lassen.

Was ich hiermit sagen möchte ist, das man mögicherweise das Ziel vom "reinen Aufpolieren seiner Technik" auf "Schönspielen" verlagern sollte. Von mir aus auch gerne in einem langsameren Tempo. Aber es soll bitte schön gespielt sein, hierbei lernt man auch viel, viel, viel mehr. Und gerade dieser Thread suggeriert leider, dass lediglich die technische Schwierigkeit eine Hürde darstellt. Doch meines Erachtens ist sie die geringere Hürde.

Liebe Grüße,

Daniel

P.S. Abschließen möchte ich diese Antwort mit einem Zitat von einem Kumpel, der an einer MuHo studiert: "Selbst an einer Musikhochschule gibt es kaum Leute, welche Chopin-Etüden schön spielen können".

 

[Rheinkultur]

Da du gerade Stücke wie Clair de Lune, Consolations etc. spielst, würde ich dir raten, vielleicht die Arabeske op. 18 von Schumann oder ein paar Intermezzi von Brahms zu spielen und um die Chopin Etüden einen großen Bogen zu machen.

Wenn es denn doch mit "Etüde" überschriebene Stücke sein sollen, die über die Bestimmung zum Übungsstück hinaus schon vortragstauglichen Charakter haben, ist man mit Friedrich Burgmüllers Sammlung unter der Opuszahl 100 zunächst besser bedient, bevor man über die erwähnten drei "neuen" Etüden ohne Opuszahl behutsam in die Chopin-Etüden einsteigen kann. Es zieht stets weniger Frustpotenzial nach sich, wenn der gattungsspezifische Schwierigkeitsgrad und das abrufbare Können am Instrument miteinander im Einklang stehen. Ansonsten vergleichbar wäre die Entscheidung für die "Consolations", nur um sich als Liszt-Spieler darstellen zu können, da ja nahezu alle anderen Klavierwerke von Liszt im Schwierigkeitsgrad um Lichtjahre von diesen entfernt sind - nicht etwa, weil es einem tatsächlich um die "Consolations" geht.

bis man op. 10/5 oder 25/8 (und das sind nicht die schwersten) draufhat, muss man Sachen wie die Campanella doch einigermaßen locker aus dem Ärmel schütteln können. Und die ist nun alles andere als leicht.

Diese Einschätzung halte ich für äußerst subjektiv und glaube kaum, dass andere Mitschreiber diese teilen. Generell gilt, dass sich die mit "Etüde" überschriebenen Werke im Laufe der Zeit von ihrer ursprünglichen didaktisch relevanten Bestimmung zur teilweise gnadenlos schwierigen Vortragsliteratur gewandelt haben. Die Etüden des bei einem Liszt-Schüler ausgebildeten Béla Bartók etwa sind vermutlich nur von einem Spieler zu bewältigen, der den Liszt-Etüden bestens gewachsen ist (mit Noten):



Auch spätere Etüden aus der Feder von Ljapunow, Debussy, Skrjabin, Rachmaninow, Szymanowski, Prokofiew, Lutoslawski, Ligeti und anderen setzen eine souveräne Bewältigung des bei Chopin und Liszt geforderten Leistungsvermögens voraus. Im spätklassischen und frühromantischen Bereich gibt es auch musikalisch Dankbares in mittleren Schwierigkeitsgraden (Johann Baptist Cramer, Johann Nepomuk Hummel, Felix Mendelssohn-Bartholdy, Friedrich Burgmüller, Albert Löschhorn), während anderes von Alkan, Smetana, Saint-Saens wieder hoffnungslos zu schwierig ist. Lieber etwas weniger Spektakuläres souverän meistern als an überhöhten Anforderungen scheitern und dann mit leeren Händen dastehen.

LG von Rheinkultur

 

[mick]

Wo wir schon bei Alternativen sind: Einfacher als die Chopin-Etüden sind die "Études de Virtuosité" op. 72 von Moritz Moszkowski. Die Nummern 2, 6 und 13 sind sehr hübsch und machen wirklich Spaß!

Hier ist eine Aufnahme der Etüden:



LG, Mick

 

[dominik91e]

Es ist sehr interessant, wie jeder andere Etuden schwieriger findet! Ich habe z.B. auch gelesen, die op. 25 no. 5 wäre die schwierigste, kann ich persönlich mich ÜBERHAUPT nicht anschließen. Ich würde zum "Einstieg" die Etudes
op. 10 no. 6,9, 12
op. 25 no. 1,2,7
empfehlen. Ich hatte ehrlich gesagt auch mit der op. 25 no. 12 mehr Probleme als hier beschrieben wurde.
Andererseits würde ich dennoch behaupten, dass es von Hochzeitstag auf Troldhaugen und Claire de lune noch ein gewaltiger Sprung zu den Chopin-Etuden ist, kann ich auch aus eigener Erfahrung sagen, da ich erstere Stücke bestimmt MINDESTENS 3 Jahre bevor ich mit Chopinetuden angefangen habe spielen konnte.

So toll die Etuden auch sind, ich würde dir nicht empfehlen, zu optimistisch zu sein, es könnte unnötige Frustration aufkommen. Dann lieber noch ein bisschen warten. Ich kann auch die 12 Etuden von Liszt empfehlen, die sind (meiner Meinung nach) etwas leichter.

 

[Lisztomanie]

Wo wir schon bei Alternativen sind: Einfacher als die Chopin-Etüden sind die "Études de Virtuosité" op. 72 von Moritz Moszkowski. Die Nummern 2, 6 und 13 sind sehr hübsch und machen wirklich Spaß!

Hier ist eine Aufnahme der Etüden:



LG, Mick

Etüde Nr. 4: Der Hammerschlag! :D :D :D

Wer danach nicht nageln kann, dem ist auch nicht mehr zu helfen...*gg*

Ich weiß, der war flach...^^

 

[Lisztomanie]

Und wenn wir schon mal dabei sind:

Das hier wäre auch mal eine coole Option:



Diese besondere irgendwie "strenge", ja fast schon melancholische Komik hat einen ganz eigentümlichen Charme! :D

 

[pianochris66]

Diese Etüde habe ich mit knapp 12 Jahren gelernt und konnte sie schon damals annähernd in Chopins Tempo (Metronomangabe) spielen. Zu dem Zeitpunkt war ich von der Campanella weiter entfernt als der Mond von der Erde. Inzwischen spiele ich auch schwierigere Chopin-Etüden wie op. 10/1, op. 10/2 und op. 25/6

Es ist immer wieder schön, sich am Ende eines Tages seine persönliche Clavio-Frust-Dosis abzuholen:D.

 

[rolf]

Es ist immer wieder schön,

wenn man vom Thema abschweift ;)
...in diesem Sinne schließe ich mich dem angesichts der Frage nach einem Einstieg in Chopins Etüden hier mittlerweile erreichtem Tenor an und empfehle die verschiedenen Etüdensammlungen von Camille Saint-Saens :D (das hilft zwar nicht, aber es erwähnt interessante Etüden) ;):D

 

[Rheinkultur]

...in diesem Sinne schließe ich mich dem angesichts der Frage nach einem Einstieg in Chopins Etüden hier mittlerweile erreichtem Tenor an und empfehle die verschiedenen Etüdensammlungen von Camille Saint-Saens :D (das hilft zwar nicht, aber es erwähnt interessante Etüden) ;):D

Dann lassen wir mal einen Zeitzeugen zu Lebzeiten des Komponisten eine solche davon spielen:



Der Schwierigkeitsgrad ist mit den schweren Liszt-Etüden vergleichbar (beide kannten sich) und insofern für das Anliegen des Faden-Erstellers nicht relevant. Aber das habe ich ja schon in meinem Beitrag #25 zum Ausdruck gebracht.

LG von Rheinkultur

 

[Legion]

Dass man ausgerechnet für op. 10/5 die Campanella "locker aus dem Ärmel schütteln können" muss, ist wohl nicht ganz ernst gemeint, oder? Diese Etüde habe ich mit knapp 12 Jahren gelernt und konnte sie schon damals annähernd in Chopins Tempo (Metronomangabe) spielen. Zu dem Zeitpunkt war ich von der Campanella weiter entfernt als der Mond von der Erde. Inzwischen spiele ich auch schwierigere Chopin-Etüden wie op. 10/1, op. 10/2 und op. 25/6. Die Campanella kann ich allerdings immer noch nicht locker aus dem Ärmel schütteln, ich kann sie noch nicht mal verkrampft aus dem Ärmel schütteln. Ich gebe allerdings zu, dass mich die Campanella auch nicht sonderlich interessiert.

LG, Mick

Doch, das ist mein voller Ernst.
Ich habe nicht von "irgendwie durchspielen" gesprochen sondern davon Stücke wie op 10/5 oder 25/8 etc. zu beherrschen.
Anders formuliert: wenn du Sachen wie die Schwarze Tastenetüde musikalisch und technisch "draufhast" dann ist es für dich auch kein Problem mehr, die Campanella zu spielen.
Was ist denn die Schwierigkeit an der Campanella? Auf den ersten Blick erstmal alles? Aber wenn du genau hinschaust - Liszt wechselt die pianistischen Schwierigkeiten immer ab, das macht es leichter! Chopin hingegen geht immer "aufs Ganze" und gibt dir keinen Millimeter Freiraum!

 

[Lisztomanie]

An die, die schon mehr gespielt haben: Lässt sich eigentlich der Charakter beider Komponisten anhand ihrer Etüden erkennen?

Rein a priori würde ich nämlich vermuten, dass Liszts Etüden tendenziell eher schwerer klingen (extrovertiert), aber leichter in der Hand liegen, und Chopins Etüden eher leichter klingen, aber schwerer in der Hand liegen (introvertiert).

Ist meine Vermutung berechtigt?

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

 

[dominik91e]

Doch, das ist mein voller Ernst.
Ich habe nicht von "irgendwie durchspielen" gesprochen sondern davon Stücke wie op 10/5 oder 25/8 etc. zu beherrschen.
Anders formuliert: wenn du Sachen wie die Schwarze Tastenetüde musikalisch und technisch "draufhast" dann ist es für dich auch kein Problem mehr, die Campanella zu spielen.
Was ist denn die Schwierigkeit an der Campanella? Auf den ersten Blick erstmal alles? Aber wenn du genau hinschaust - Liszt wechselt die pianistischen Schwierigkeiten immer ab, das macht es leichter! Chopin hingegen geht immer "aufs Ganze" und gibt dir keinen Millimeter Freiraum!

Wie kann man diese beiden Stücke überhaupt vergleichen? Die Campanella erfordert ganz andere technische Qualifikationen wie die 10/5 von Chopin. Ich kann mich in diesem Fall nur mick anschließen, außerdem kann man nicht vollen Wahrheitsgehalt von einer Aussage wie "Stück A ist schwieriger als Stück B" erwarten, da unterschiedliche Stücke unterschliedliche Schwierigkeiten haben und jeder Klavierspieler hat unterschiedliche Stärken und Schwächen. So tut sich beispielsweise der eine mit den Sprüngen in der Campanella leichter, dafür mit Läufen in 10/5 schwieriger. Wie kann man nun sagen, welches davon schwieriger ist?

 

[mick]

Doch, das ist mein voller Ernst.
Ich habe nicht von "irgendwie durchspielen" gesprochen sondern davon Stücke wie op 10/5 oder 25/8 etc. zu beherrschen.
Anders formuliert: wenn du Sachen wie die Schwarze Tastenetüde musikalisch und technisch "draufhast" dann ist es für dich auch kein Problem mehr, die Campanella zu spielen.
Was ist denn die Schwierigkeit an der Campanella? Auf den ersten Blick erstmal alles? Aber wenn du genau hinschaust - Liszt wechselt die pianistischen Schwierigkeiten immer ab, das macht es leichter! Chopin hingegen geht immer "aufs Ganze" und gibt dir keinen Millimeter Freiraum!

Ich spreche grundsätzlich nicht von "irgendwie durchspielen". Ein Stück, das ich nicht 100-prozentig beherrsche, spiele ich nicht öffentlich. Und auch die Campanella sollte man schließlich beherrschen und sich da nicht irgendwie durchwurschteln.

Die Schwarze-Tasten-Etüde erfordert das, was meine Lehrerin "kleine Technik" nennt: Passagenspiel und Arpeggien. Die wenigen Oktaven am Ende zählen nicht, eine einfachere Oktavenstelle als diese findet man eher selten. Wenn man diese Etüde beherrscht, kann man die Oktavrepetitionen und Sprünge am Ende noch lange nicht spielen. Dass die technischen Schwierigkeiten bei Liszt abwechseln, hilft da auch nicht. Die Coda der Campanella ist schließlich fast so lang wie eine ganze Chopin-Etüde. Ich habe von Liszt übrigens auch ein paar Etüden gespielt: Gnomenreigen und die 4. Paganini-Etüde fand ich leichter als op. 10/5, Un Sospiro und La Leggierezza hingegen deutlich schwieriger. Und diese vier Etüden sind allesamt einfacher als die Campanella.

LG, Mick

 

[rolf]

Rein a priori würde ich nämlich vermuten, dass Liszts Etüden tendenziell eher schwerer klingen (extrovertiert), aber leichter in der Hand liegen, und Chopins Etüden eher leichter klingen, aber schwerer in der Hand liegen (introvertiert).

wenn das so ist, warum "brillieren" dann tausende von Klavierschülern und -studenten mit Sachen wie "Sturmetüde", aber kaum wer, ja nur sehr wenige (!) bringen die Paganini-Transzendentaletüden live zu Gehör
(kleiner Tipp: guck dir mal Nr.4b E-Dur an...)

Ist meine Vermutung berechtigt?

Nein!

((das mit den Charakteren: wie stellst du dir einen Charakter vor, der mal wie op.25,10, mal wie op.25,9, mal wie op.10,6, malwie op.10,3 klingt?... ))

__________________

davon abgesehen allerdings halte ich es für völlig neben der Mütze, die Frage nach einem Einstieg in Chopins Etüden mit einer völlig nutzlosen (und teilweise inhaltlich schlicht falschen) wertenden Vergleicherei zwischen Chopin-, Liszt- und Sonstwemetüden zu verwirren...

 

[LMG]

Für opus 10,5 braucht man nur ne Orange.



:idea::cool:

 

[Rachmaninov06]

Der Vollständigkeit halber... Wolters gibt folgende Reihenfolge von "leicht" bis schwer an.

10.6, 3 Etüden ohne Opuszahl, 25.1, 25.2, 10.9, 25.9, 25.7, 10.5, 10.3, 10.7, 25.8, 10.2, 25.3, 25.5, 10.4, 10.11, 10.10, 25.12, 10.12, 10.8, 25.4, 10.1, 25.6, 25.10a, 25.11

Viele Grüße!

Dem kann ich nicht zustimmen! 10.1 und 10.2 sind meiner Meinung nach deutlich schwieriger als 25.11.

10.9 und 25.12 waren für mich am einfachsten zu spielen.

 

[Rachmaninov06]

Hallo,

ich spiele momentan Stücke auf dem Level von Claire de Lune von Debussy, Consolations von Liszt, Hochzeitstag auf Troldhaugen von Grieg etc.
und möchte mich bald mal an die Chopin Etüden wagen.
Besonders gefallen mir: 10, 1-4; 10,12; aber das sind wohl alle eher schwierigere? Die leichteste davon wird wohl die 10,3 sein?

Welche würdet ihr mir zum Einstieg empfehlen, 10,5?

Vielen Dank und liebe Grüße

Wenn du unbedingt jetzt schon eine Etüde spielen möchtest dann mach die 25.12