Brauche eure Hilfe beim Einstieg :)

[rolf]

Und leider nur schwarz oder weiß bei dem Thema kennen wie zulassen, wie man an Rolfs mal wieder vollkommen übertriebenen Post #53 sieht.

bevor du zornbebend die Übertreibungskeule schwingst: steht da irgendwas falsches?

wenn man, egal auf welchem Level, das mit dem Klavierspielen einigermaßen gut hinkriegen will, dann gelingt das ohne "Schulung" nur recht selten - die logische Konsequenz daraus ist, dass die Erfolgschance, es einigermaßen gut hinzukriegen, mit "Schulung" höher ist -- so banal einfach ist das, und die Überlegung, was dann anzuvisieren wäre, wenn mans einigermaßen passabel drauf haben möchte, überfordert eigentlich niemanden und führt auch nicht zwingend zu zänkischer Streitlust ;):)

 

[Tastist]

Nun, ich hab ja keinen, und bin auch ein Autodidakt-Fan... ehrlich gesagt finde ich es sehr interessant, daß mal jemand eine Lanze für autodidaktisches Lernen bricht. Und dann noch so stur ist ;) erinnert mich an mich selbst ;)

Meine Kritik soll eigentlich auch gar keine gebrochene "Lanze" für das autodidaktische Lernen an sich sein. Es stört mich nur, dass so hart in schwarz und weiß getrennt wird. Das hat das autodidaktische Lernen, und erst recht die abgemilderte Form des modernen Online-Lernens, schlicht nicht verdient. Aber das ist wie die Diskussion um die Henne und das Ei, wenn man mal logisch darüber nachdenkt.

Ich lerne selber gerne autodidaktisch, bzw. im Selbststudium schlicht aus dem Grunde, weil es entweder gar keinen Lehrer für meine Hobbies gibt,oder es z.B. bei mehreren Instrumenten die Zeit/das Geld für Lehrer fehlt, oder (und jetzt wird es kritisch) weil ich einfach auch keinen geeigneten Lehrer finde, da meist beim Unterricht nur nach dem typischen Schema x vorgegangen werden soll.

Das nur nebenbei, ohne den Anspruch der thematischen Vertiefung.

Aber zum Thema: warum soll es nicht möglich sein, die Elise schnell zu lernen?

Kommt eben auf den Anspruch an. Man hat irgendwie den Einduck, dass Klavierspielen für so manchen anscheinend eher Arbeit denn Hobby bedeutet.

Noch eine Problematik möchte ich anreißen: Du kennst die teilweise katastrophale finanzielle Situation selbst studierter Klavierlehrer...? Durch online-Kurse, oder Propagieren von autodidaktischem Lernen wird diesen natürlich nicht geholfen.

Das ist wohl wahr. Das liegt aber wohl eher daran, dass die Bezahlung ein Dilemma aufweist. Der Stundenlohn von ca. 30.- Euro bei 4x 30min. macht eben den Kohl auch für studierte Musiklehrer nicht fett. Mehr zahlen die Leute aber nicht gerne für das Hobby Instrument lernen. Wenn man davon nicht leben kann, sollte man es eben nebenberuflich machen. Allerdings fällt auch für den Schüler das Geld ja nicht von den Bäumen ...

 

[Tastist]

wenn man, egal auf welchem Level, das mit dem Klavierspielen einigermaßen gut hinkriegen will, dann gelingt das ohne "Schulung" nur recht selten - die logische Konsequenz daraus ist, dass die Erfolgschance, es einigermaßen gut hinzukriegen, mit "Schulung" höher ist

Preisträger bei Jugend musiziert spielen nicht nur "einigermaßen gut". Dein ereiferndes Hinweisen auf solche durch Lehrer aufgebaute Musiktalente ist demnach in einem Hobbyforum ziemlich übertrieben. Du magst recht haben, dass man ohne klassisch verschultes Lernen bei Musikwettbewerben seiner jugendlichen Altersklasse nicht zu den Besten oder gar zu den Gewinnern gehören mag. Das allerdings ist an der hier diskutierten Thematik eher irrelevant.

 

[Dreiklang]

Kommt eben auf den Anspruch an. Man hat irgendwie den Einduck, dass Klavierspielen für so manchen anscheinend eher Arbeit denn Hobby bedeutet.

Es gibt (bei den Amateuren) die "Leistungsorientierten", die vernünftig klavierspielen lernen wollen. Die scheuen auch die Arbeit nicht. Und die eher "Spielorientierten", die gerne vor sich hin klimpern. Und dazwischen alle denkbaren Schattierungen, würde ich mal annehmen.

 

[rolf]

Preisträger bei Jugend musiziert spielen nicht nur "einigermaßen gut". Dein ereiferndes Hinweisen (...)

hier sei korrigierend angemekrt: die Preisträger auf Regionalebene, die nicht weitergleitet werden, spielen zumeist nur einigermaßen gut - c´est la vie.

ansonsten könntest du wahrnehmen, dass es genügend Hobbyspieler gibt, die Haydnsonaten, Schubertimpromptus, Chopinetüden nicht nur zu lahm und zu einförmig durchspielen wollen, sondern die solche Sachen musikalisch, klanglich und auch technisch ordentlich hinkriegen wollen, weil ihnen was dran liegt - - - und diese Gruppe verlässt sich in aller Regel nicht auf online-Tutorials. Sage mal: ist das in der Sache schwer zu verstehen?

 

[avarice]

Es scheint sich hier wohl eine in diesem Forum tiefer verankerte Diskussion zu entfalten :confused:

Ich würde gerne aus meiner Sicht ein paar Worte zu der ganzen Sache mit dem Geld sagen:
Natürlich kann ich das Geld für KL-Unterricht auftreiben wenn ich möchte, ich arbeite neben dem Studium und bekomme Bafög. Für mich ist Klavierspielen jetzt aber ein neues und damit erstmal kein zentrales Hobby und ich wollte es ursprünglich auf eigene Faust lernen, so wie es auch bei der Gitarre geklappt hat. Wenn ich eine gute Quelle finde, dann kann ich mich ganz entspannt überhaupt erstmal mit dem ganzen Bereich "Klavier" vertraut machen und reinschnuppern.
Noch weiß ich nicht, ob mir das Klavierspielen liegt und wirklich Spaß macht, deshalb würde mich jetzt der direkte Einstieg mit regelmäßigem (und dementsprechend teueren) Klavierunterricht eher davon abhalten, überhaupt damit anzufangen!

Natürlich ist mir bewusst, dass die Zeit der Lehrer einen entsprechenden Lohn verdient, aber aus meiner Sicht zahle ich ja nur für den Mehrwert, den ein Lehrer gegenüber autodidaktischem Vorgehen bringt. Wenn ich auf meine persönliche Erfahrung mit der Gitarre zurückblicke, kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst der günstigste Gitarrenunterricht den wirklichen Mehrwert an Lernfortschritt wert gewesen wäre.
Und was die Bezahlung bzw. den Stundenlohn an sich betrifft, finde ich ihn eher überdurchschnittlich! Wenn ein KL 40€/h nimmt und sagen wir mal 30 min eigene Vorbereitung eingerechnet werden muss, sind es etwa 26€/h und wenn die Hälfte vom ganzen Einkommen wegfällt für Steuern und sonstige Ausgaben, bleibt ein Stundenlohn von 13€. Nimmt man einen Ingenieur mit einem Bruttogehalt von 40.000€/Jahr, hat er bei Steuerklasse I (sagen wir 40% Steuerabgabe) und einer 40h Woche einen Stundenlohn von 12,5€...
(Ich weiß nicht wieviel einem KL wirklich von den Kosten der Unterrichtsstunde bleibt, wenn da jmd Infos hat kann er mich gerne belehren, ich würde es gerne wissen!)

Eine andere Frage würde ich euch aber gerne noch zusätzlich stellen
Gibt es hier Leute, die sowohl Gitarre als auch Klavier spielen? Kann man da pauschal sagen, dass das eine schwieriger als das andere ist oder ob das eine leichter autodidaktisch zu lernen ist als das andere?

Außerdem: Viele haben hier die "musikalische Gestaltung" hervorgehoben, die man bei einem KL lernt und autodidaktisch eher nicht. Was genau meint ihr damit? Geht es um die Intonation bzw. dass man der Musik Ausdruck verleiht? Bei der Gitarre z.B. wüsste ich nicht, wie mir das jmd vermitteln könnte, wie ich den Ausdruck meiner Spielweise verbessere... eigentlich lerne ich das nur, indem ich mir das Originalstück genau anhöre und auf Feinheiten der gespielten Noten achte und auf die Stimmung, die es in mir erzeugt.

 

[Tastist]

@ Rolf

Ich sag´s ja: schwarz-weiß-Denken vom Feinsten, garniert mit einer guten Prise Übertreibung. Das ist nicht schwer zu verstehen, keine Sorge.

 

[Tastist]

Gibt es hier Leute, die sowohl Gitarre als auch Klavier spielen? Kann man da pauschal sagen, dass das eine schwieriger als das andere ist oder ob das eine leichter autodidaktisch zu lernen ist als das andere?

Gitarre bietet im Selbststudium schnellere Ergebnisse, würde ich sagen. Du hast ja schlichtweg auch nur eine Hand zum Greifen.

Grob gesagt: das Hauptproblem ist das gedankliche Trennen von linker und rechter Hand beim Klavier. Das kann man wunderbar im Selbststudium üben, finde ich. Vorsicht dabei, autodidaktisches Lernen kann mehrere Abstufungen im allgemeinen Sprachgebrauch haben, von komplett selbständiger Erarbeitung von Techniken bis schlichtes Lernen nach Büchern usw.

Bezüglich Ausdruck meinen anscheinend einige, dass man ohne Anleitung durch einen Lehrer wie die wilde Wutz ohne jegliche Anschlagsdynamik und mit einer durchgehenden Geschwindigkeit auf die Tasten einhämmert. Sprich: die Definition von Ausdruck und Gestaltung am Klavier ist nonverbal in einem Forum an sich nur unzureichend definierbar. Da hat jeder andere Ansprüche, die so nur ungenügend sprachlich dargestellt werden können. Missverständnisse sind vorprogrammiert ...

 

[Tastenfrau]

Gibt es hier Leute, die sowohl Gitarre als auch Klavier spielen? Kann man da pauschal sagen, dass das eine schwieriger als das andere ist oder ob das eine leichter autodidaktisch zu lernen ist als das andere?

Meine Tochter (13). Habe sie gerade eben extra gefragt. Sie meinte, dass die Gitarre vieeeel leichter zu lernen wäre.
Muss nur dazu anmerken, dass sie alle Instrumente mit einem Lehrer gelernt und davor 7 Jahre Geige/Bratsche gespielt hat.
Aber wenn man den Lehrer von allen Instrumenten gedanklich abzieht, dann bleibt die Relation vielleicht gleich - Gitarre (vieeeel) einfacher als Klavier. :D

 

[LMG]

Grob gesagt: das Hauptproblem ist das gedankliche Trennen von linker und rechter Hand beim Klavier. Das kann man wunderbar im Selbststudium üben, finde ich.

Hi TASTIST (sry falscher Name !!) , lasst das mal lieber, in den MEISTEN Fällen..:

Zitat:

But in genaral, I am against practicing with hands seperate, EXCEPT in the cases where HANDS SEPERATE is MORE DIFFICULT than HANDS TOGETHER.

Zitat Ende.

LG, Olli !

 

[rolf]

Grob gesagt: das Hauptproblem ist das gedankliche Trennen von linker und rechter Hand beim Klavier.

ja wenn das "Hauptproblem" beim Klavier[spiel] so klar und luzide erkannt, isoliert und geklärt ist, dann kann´s ja zünftig losgehen :D:D

ja doch, es ist immer wieder erhebend, wenn einer den Stein der Weisen entdeckt - da muss man in Demut das Haupt neigen :D:D

 

[Dreiklang]

Hallo Tastist,

Grob gesagt: das Hauptproblem ist das gedankliche Trennen von linker und rechter Hand beim Klavier.

ich glaube, da hast Du einen rechten Bock geschossen ;)
(genauso gut könnte man etwa sagen: das Hauptproblem ist die richtige Zusammenarbeit von rechter Hand und linker Hand, etc.)

 

[Peter]

Was die Unabhängigkeit der Hände angeht, kann ich mich Tastit nur anschließen. Für mich ist das das schwierigste am Klavierspiel und ich zweifle ernsthaft daran, dass ich das jemals hin bekomme.

Avarice:
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich 30 Jahre ohne Lehrer gespielt habe und es hat mir viel Spaß und Freude gebracht. Sehe also die guten Empfehlungen erfahrener Pianisten, einen Lehrer zu nehmen, relativ. Es geht ohne Lehrer und fertig. Ob das Ergebnis Deinen Ansprüchen genügt, wirst Du selbst feststellen. Gute Onlinekurse wirst Du allerdings nur schwer finden.

 

[Tastist]

(genauso gut könnte man etwa sagen: das Hauptproblem ist die richtige Zusammenarbeit von rechter Hand und linker Hand, etc.)

Auch das, ja :D

@ rolf

Es würde schon ausreichen, wenn Du etwas weniger zeigst, dass Du Dich für den Helden der Welt hälst, und diese armseligen Retourkutschen ohne thematischen Bezug sein lässt.

Es mag Dir in Deinem argumentativen Frust danach besser gehen, aber besonders gute Werbung für den Gang zum Klavierlehrer machst Du mit so einem Auftritt sicher nicht ...

Sag lieber in Deiner grenzenlosen Weisheit, was deiner Meinung nach das Klavier leichter oder schwerer macht als die Gitarre, oder wo der Knackpunkt beim Klaviereinsteiger ist.

 

[Cathain]

Ich muss sagen, dass dieser Post mich ein wenig ärgert. Dementsprechend habe ich eben mal die Betriebswirtschaftkliche Rechnung von Kölnklavier gesucht aus einem alten Thread gesucht.

Wie wäre es mal mit einer betriebswirtschaftlichen Rechnung? Zum Beispiel nach folgendem Muster:

• Bei einer Woche mit 40 Arbeitsstunden rechne ich mit 32 Stunden Unterricht (d.h. 32 Schüler). Die restlichen 20% der Zeit veranschlage ich für Unterrichtsvorbereitung und Organisatorisches.

• Bei einem monatlichen Honorar von 119 € gehen schon einmal 19 € als Umsatzsteuer an das Finanzamt. Bleibt als Netto-Umsatz 100 € x 32 Schüler x 12 Monate = 38.400 € im Jahr.

Soweit die Einkünfte. Nun zu den reinen Betriebskosten (für ein ganzes Jahr gerechnet):

• Werbung (Inserate, Gelbe Seiten, Internetpräsenz, Flyer): -400 €
• Zwei Instrumente - lfd. Kosten (Wartung und Reparaturen): -600 €
• Rücklagenbildung für zwei Instrumente (Ansparzeit 20 Jahre): -6.000 €
• Bürokosten (Telefon, Kopien): -400 €
• Noten, Literatur, Fortbildung: -1.000 €
• Kosten für Unterrichtsraum und Büro: -5.000 €

D.h. Betriebskosten (pro Jahr): -13.400 €​

Bleiben von dem Honorar erst einmal nur noch 25.000 € übrig.

• Von diesem Honorar müssen Krankenkassenbeiträge, Pflege- und Rentenversicherung (evtl. noch eine private Altersversorgung) bezahlt werden. Veranschlage ich monatlich 330 €. Macht im Jahr etwa -4.000 €.
• Der Finanzminister will auch noch seinen Teil haben: -3.000 €

Bleiben letztlich 18.000 € im Jahr im Portmonnaie.

Das sind im Monat 1.500 €.

Umgerechnet auf einen Monat mit 4 Wochen x 40 Arbeitsstunden ergibt das einen Stundenlohn netto von: 9,37 €

Dafür habe ich zwei Ausbildungen absolviert? (Jetzt bitte nicht das Argument auffahren: Der Beruf sollte mir doch Spaß machen! - Tut er ja auch.)

Natürlich: Wer in den eigenen vier Räumen unterrichtet, nur über ein Instrument verfügt, bei der Instrumentenwartung, bei Heizung und Strom spart, wer sich für didaktische Neuerscheinungen etc. nicht interessiert, der kann sicherlich den ein oder anderen Euro sparen. Mir ging es hier aber um eine ganz strenge betriebswirtschaftliche Rechnung. Oder wie mein Steuerberater sagt: An Ihrer Stelle würde ich kellnern gehen!

Wie sehen das eigentlich meine Kollegen?

Einstiegslohn eines Ingenieurs (ein sehr guter Freund von mir ist grade nach 6 (!) Semestern mit dem Bachelor fertig: 3600€ Brutto....... bei einer 36h Woche. (übrigens nach Tarifvertrag). Die meisten Instrumentalstudenten in meinem Freundeskreis haben weit länger studierst und weit mehr dafür tun müssen. Da von einem hohen Stundenlohn zu sprechen ist irgendwie nicht das wahre......

Die Putzfrau meiner Eltern bekommt übrigens 10€ die Stunde........... Bei den Relationen zu jemandem, der mir grade Liszt näher bringt graust es mir.

 

[Dreiklang]

Auch das, ja :D

Nun, wie gesagt, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob es ein bestimmtes "Haupt"-Problem im Anfängerbereich gibt. Die Fäden hier bei den "Anfängerfragen" sind voll von den verschiedensten Problemen, die es geben kann. Sehr "beliebt" im Anfängerbereich ist beispielsweise auch das Problem:

"Eii vebbisch - wo gugg i denn jetzt bloß hi...? Uff's Bladdl, oder auf die Fing'...?? Scho wieda rausgflogn, kreizhimmlnomol...."
________________

(Übers.: Moment. Soll ich jetzt lieber auf das Notenblatt oder auf meine Finger schauen? Herrjeh - jetzt bin ich schon wieder drausgekommen...
die Anfänger mögen mir die kleine ulkige Glosse verzeihen, ich mein das nicht böse ;))

Ich denke, es gibt da viele Quellen von "Problemen". Das ganze Klavierspiel ist keine leichte Tätigkeit, und das ist sicher eines der Dinge, die dessen Reiz begründen.

Sag lieber in Deiner grenzenlosen Weisheit (...)

(Au weia.....)

Eine Frage: hast Du Dir das hier einmal angeschaut? Ich hab' gestern wieder gestaunt: https://www.clavio.de/forum/vorstellungsrunde/6398-vorstellung-rolf.html

 

[Tastist]

Bei den Relationen zu jemandem, der mir grade Liszt näher bringt graust es mir.

... und dann gibt es auch noch massenweise Lehrer, die ordentliche aber unstudierte Klavierkenntnisse aufweisen, im Nebenjob lehren, auf dem Klavier im Wohnzimmer oder bei den Schülern Stunden abhalten, und dadurch einen Nebenverdienst haben, für die der Ingenieur lange stricken muss. Es gibt eben nicht nur die studierten Meisterspieler mit derben Fixkosten. Wenn man will, kann man jeden Selbständigen nahezu Bankrott rechnen.

Ich denke, es gibt da viele Quellen von "Problemen". Das ganze Klavierspiel ist keine leichte Tätigkeit, und das ist sicher eines der Dinge, die dessen Reiz begründen.

Ich würde eben sagen, dass sich da die Spreu vom Weizen trennt, auch wenn es andere Probleme gibt, die aber jedes Instrument betreffen. Die Qual, ob man nun auf die Hände oder das Notenblatt schaut, dürfte jeder haben.

Eine Frage: hast Du Dir das hier einmal angeschaut? Ich hab' gestern wieder gestaunt:

Erstens glaube ich an Profilen im Internet grundsätzlich erstmal gar nichts. Nur weil jemand sowas behauptet, ist das noch nicht die Realität. Das heißt nicht, dass ich solche Vorstellungen als Lügen oder Übertreibungen bezeichne, sondern erst über irgendwas staune, wenn man denjenigen in Natura kennt. Zumal wenn hartnäckig abgelehnt wird, doch mal eine Kostprobe des Könnens hören zu lassen.

Zweitens ist nicht immer nur das spielerische Können in einer solchen Diskussion entscheidend, sondern auch die reelle Praxiserfahrung mit dem Diskussionsgegenstand. Wer ab frühem Kindesalter Klavierunterricht hatte, und dessen durch eigene Lernversuche versauten Schüler eben auch maximal aus den gescheiterten Autodidakten bestehen, kann zu Online-Kursen auch nur seine subjektive Meinung ohne eigene Erfahrung sagen.

Und drittens muss man auf deutsch gesagt selbst als Konzertpianist und angeblicher Lehrer nicht so arrogant-angepinkelt auf die Kacke hauen, wenn der Pöbel mal nicht dero Gnaden Meisterspieler nach dem Mund redet.

Übrigens: der Fotograf des Fotos hätt in der Tat mal einen Schnupperkurs in Sachen Bildbearbeitung gebraucht ... ;)

 

[Dreiklang]

Übrigens: der Fotograf des Fotos hätt in der Tat mal einen Schnupperkurs in Sachen Bildbearbeitung gebraucht ... ;)

Da sind wir uns auf jeden Fall einig... :D für alles andere: anwortet rolf vielleicht auch selbst.

 

[rolf]

Erstens glaube ich an Profilen im Internet grundsätzlich erstmal gar nichts. Nur weil jemand sowas behauptet, ist das noch nicht die Realität. Das heißt nicht, dass ich solche Vorstellungen als Lügen oder Übertreibungen bezeichne, sondern erst über irgendwas staune, wenn man denjenigen in Natura kennt. Zumal wenn hartnäckig abgelehnt wird, doch mal eine Kostprobe des Könnens hören zu lassen.

was dieses "Argument" betrifft und falls das in meine Richtung gehen sollte: was ich tue oder lasse, entscheide ich, und ehrlich gesagt möchte ich keinen persönlich kennen lernen, der wie du lautstark Unsinn (der Quark mit den "gedanklich getrennten Händen"...) in belehrend-eiferndem Duktus von sich gibt... du warst halt nicht bei einem runden Jubiläum in Mainz, das zugleich ein Forumstreffen war, kannst das aber nachlesen - eventuell belästigst du mich oder andere dann nicht weiter mit so einer gekünstelten drei-Musketiere-Pose ("ich glaube nur, was ich sehe")

 

[Tastist]

was ich tue oder lasse, entscheide ich

Mach das.

möchte ich keinen persönlich kennen lernen, der wie du lautstark Unsinn (der Quark mit den "gedanklich getrennten Händen"...) in belehrend-eiferndem Duktus von sich gibt...

Danke gleichfalls.

du warst halt nicht bei einem runden Jubiläum in Mainz, das zugleich ein Forumstreffen war, kannst das aber nachlesen

Du kannst gerne konkrete Infos über Dich bereitstellen, wenn Du Dich entsprechend Deiner Kenntnisse und Fähigkeiten darstellen möchtest, ganz wie Du willst. Wenn nicht - Dein Problem. Solange ist eben Dein Profil Deine Visitenkarte. Offengestanden ist mir Dein Auftreten (mir gegenüber) es nicht wert, Zeit in eine Internetrecherche oder ein persönliches Gespäch zu investieren. Dafür sind deine Äußerungen in solchen Diskussionen einfach zu wenig gehaltvoll und informativ, dafür aber äußerst anmaßend und selbstverliebt.

Das möchte ich aber auch (hier) gar nicht weiter vertiefen, da hätte man bei den vielen Internetusern viel zu tun.