Boston Klaviere

[PianoCandle]

Die Wahrheit in den Tatsachen suchen

Hallo andreasb,
du hast eine Frage gestellt, eine berechtigte - und nun schau mal was aus deinem Faden geworden ist.
Ich finde, auch darin lässt sich, quasi mit der intuitiven Gehirnhälfte, eine erschöpfende Antwort erkennen.

Mir scheint die Plausibilität der Boston-Instrumente wirklich auf recht tönernen Füßen zu stehen.
Zur Erklärung, was ich meine:
Man kann mit viel Engagement danach trachten, einen echt erstklassigen Kawai zu kriegen und dann stolz sein, wenn man's schafft. Einen perfekt ausgearbeiteten und noch nachträglich privat optimierten Shigeru zum Beispiel. Aber einen erstklassigen Boston?? Das geht doch gar nicht. Da ist es sogar eher umgekehrt: Je besser der Boston-Flügel ist, den man kriegt, um so deutlicher drängt sich der notwendige Eindruck der Zweitklassigkeit auf - nämlich der, einen eben doch letztlich nur zweitklassigen Steinway zu besitzen.

Tja, das ist vertrackt. Da ist es manchmal passender, vor dem Thema auszuweichen und sich um was anderes zu streiten.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[fisherman]

Interessanter Gedankengang, Martin. Ich fürchte, Du hast recht.

 

[Ambros_Langleb]

Interessanter Gedankengang, Martin. Ich fürchte, Du hast recht.

Ich finde auch, daß hier die ganze Problematik der Zweitmarkenstrategie auf den Punkt gebracht ist. Und offenbar denken viele Käufer genauso, denn der Absatz von all den Hoffmanns, Haesslers etc. soll ja nicht so enthusiasmierend sein.

 

[Rubato]

Ich finde auch, daß hier die ganze Problematik der Zweitmarkenstrategie auf den Punkt gebracht ist.

So richtig problematisch kann ich eine Zweitmarkenstrategie grundsätzlich nicht finden. Wenn ein Unternehmen auf (jeweils seinem) höchsten Level Instrumente baut, und es auch einfacher und preiswerter geht - warum soll es dann nicht unterschiedliche Qualitäten für unterschiedliche Käuferschichten geben dürfen, insbesondere wenn das durch den Markennamen klar abgegrenzt ist ?

Bei Steinway finde ich nur problematisch, daß sich die Boston- und Essex-Instrumente im großen Steinway-Namen sonnen sollen, obwohl sie sicherlich den Kawais einerseits bzw. den sonstigen China-Instrumenten andererseits nicht viel voraus haben. Allerdings: Einen guten Boston-Flügel in meinem Wohnzimmer könnte ich problemlos täglich sehen bzw. bespielen, ohne mich zu grämen, daß es kein Steinway geworden ist ...

Gruß
Rubato

 

[gubu]

Hallo andreasb,
du hast eine Frage gestellt, eine berechtigte - und nun schau mal was aus deinem Faden geworden ist.
Ich finde, auch darin lässt sich, quasi mit der intuitiven Gehirnhälfte, eine erschöpfende Antwort erkennen.

Mir scheint die Plausibilität der Boston-Instrumente wirklich auf recht tönernen Füßen zu stehen.
Zur Erklärung, was ich meine:
Man kann mit viel Engagement danach trachten, einen echt erstklassigen Kawai zu kriegen und dann stolz sein, wenn man's schafft. Einen perfekt ausgearbeiteten und noch nachträglich privat optimierten Shigeru zum Beispiel. Aber einen erstklassigen Boston?? Das geht doch gar nicht. Da ist es sogar eher umgekehrt: Je besser der Boston-Flügel ist, den man kriegt, um so deutlicher drängt sich der notwendige Eindruck der Zweitklassigkeit auf - nämlich der, einen eben doch letztlich nur zweitklassigen Steinway zu besitzen.

Tja, das ist vertrackt. Da ist es manchmal passender, vor dem Thema auszuweichen und sich um was anderes zu streiten.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

Kein erstklassiger Boston? Martins Schluss ist nicht zwingend. Wer Steinway möchte, muss eben Steinway kaufen. Boston ist nicht Steinway. Und wenn der Boston wirklich gut ist, um so besser! Da kommt Freude auf, für deutlich weniger Geld, ein gutes Instrument zu besitzen. Erstklassigkeit, Zweitklassigkeit, das ist doch alles sehr relativ.....

 

[andreasb]

Rubato, vielen Dank für deinen Beitrag - da hast du vielleicht einen guten Punkt getroffen.

Nur was ich nicht verstehe ist - wieso ist dem denn so?

Meine Überlegung ist nämlich: ich kann mir einen Steinway oder Bösendorfer derzeit nie leisten. Vielleicht in 20 Jahren, vielleicht niemals. Das ist okay für mich, wirklich.

Ganz wichtig: man muss an diesem Punkt jetzt aber differenzieren, wieso sich Menschen einen Steinway oder Bösendorfer kaufen. Meiner Meinung nach gibt es (vereinfacht gesagt) zwei Möglichkeiten:

1)der Klang und die Verarbeitung = Anspruch als "Musiker"
2)die Marke = "Schaut her, ich habe viel Geld!"

(wobei ich natürlich nicht sage, dass es Leute in Kategorie 1 gibt, die nicht auch als "Nebenprodukt" in Kategorie 2 fallen)

Wenn man jetzt von der ersten Möglichkeit ausgeht, nämlich dem Klang, der Verarbeitungsqualität und - ganz wichtig - dem möglichst hohem Wiederverkaufswert (Investitionssicherung), dann heißt das ja nicht, dass ich nicht nach dem bestmöglichen Klang INNERHALB MEINES BUDGETS (!) suchen kann.

Der Gedankengang daraus ist doch sehr klar: Einen Steinway kann ich mir nicht leisten, die günstigere Zweitmarke schon. Kann ich dann nicht etwas von dem Klang und der Qualität des wesentlich teureren Instruments für wesentlich weniger Geld erhalten, wenn ich mir die Zweitmarke kaufe? Ich "verliere" doch nur "Marke", die mir als Kategorie 1 Mensch nicht so wichtig ist wie Kategorie 2 Mensch.

Mir ist natürlich klar, wenn ich mehrere Monate lang Vollzeit in die Suche des perfekten gebrauchten Klavieres investieren würde, könnte ich vermutlich ein <x-Beliebige-Marke-einsetzen>-Piano um weniger Geld erhalten. Nur - die Zeit habe ich nicht. Und vorallem: das Gehör habe ich noch nicht.

Wonach ich also suche ist die Möglichkeit, mir mit relativ hoher Sicherheit ein Instrument zu kaufen, welches mir auch noch in den nächsten x Jahren ein Klangerlebnis bietet, womit ich zufrieden bin. Meine ziemlich einfache Überlegung dahinter: je höherwertiger die Instrumente des Herstellers generell, desto höher die Chance, dass dies der Fall ist.

(Die Option, einen KL oder Klaviermacher beim Kauf mitzunehmen ist natürlich da und wird genützt, aber halt ein oder zweimal, nicht bei 83 Pianos).

Ich sage jetzt auch nicht, dass ich mir einen Boston kaufe - das ist nur eine der Marken, die ich mir derzeit ansehe und dann natürlich auch anhöre!

Andreas

 

[PianoCandle]

Ich finde auch, daß hier die ganze Problematik der Zweitmarkenstrategie auf den Punkt gebracht ist. Und offenbar denken viele Käufer genauso, denn der Absatz von all den Hoffmanns, Haesslers etc. soll ja nicht so enthusiasmierend sein.

Jawohl, sla019 - aber haltstopp, es lohnt sich schon, wenn wir mal gerade dabei sind, etwas zu differenzieren.
Ich habe einigen Respekt vor Teilen der Skalierungspolitik, wie sie zeitweise bei Bechstein gemacht wurde und z. T. wohl immer noch wird.
Ein qualitativ sehr deutlicher Aufstieg einer gut eingeführten, aber seit Jahrzehnten (mittel)mäßigen Marke wie "Zimmermann", ist als Relaunch sicherlich ein kluger Schachzug. Ganz was anderes als eine synthetische Marke wie "Boston", die überdies als Seitenhieb auf den seit 1854 in USA, und jahrzehntelang in Boston, existierenden Erzkonkurrenten Mason & Hamlin aufgefasst werden kann.
Auch "Hoffmann" steht für guten Klavierbau - und die heutigen tschechischen Neupianos brauchen sich dank sehr langer und achtbarer Tradition generell nicht wirklich zu verstecken; und wenn Hoffmann draufsteht, kann man tatsächlich erwarten, das man auch nach hiesigen Maßstäben etwas sehr Ordentliches bekommt. Habe ich inzwischen über die Jahre sehr oft bestätigt und so gut wie nie widerlegt gefunden.

Das soll nun keine Bechstein-Werbung sein, sondern hier geht's mir tatsächlich nur um Umgang mit Marken.
Darum sei auch das Gegenstück erwähnt. Zu den weiteren Labels der Steinway-Skala mögen andere etwas sagen. Aber es gibt noch anderes, was ich weniger erfreulich finde und an anderer Stelle bereits erwähnte.

Wenn aus altehrwürdigen Herstellermarken dank Aufkauf Zweitmarken werden - bitte sehr.
Aber wenn z. B., wie bei Blüthner oder Ibach, deren traditionsreiche Zweitmarken Irmler oder Schiedmayer auf traditionsarmen chinesischen Instrumenten prangen...
Oder wenn, wie bei Seiler, die übernommene einst großartige Konzertklaviere fertigende Firma Zeitter & Winkelmann zum Nebengleis für Klein(st)klaviere wird...
Aber letzteres ist inzwischen wohl auch längst Geschichte - und die heutigen "Z&W" von Seiler kommen aus... na, irgend jemand wird's sicher genau wissen...

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[PianoCandle]

Bei Steinway finde ich nur problematisch, daß sich die Boston- und Essex-Instrumente im großen Steinway-Namen sonnen sollen, obwohl sie sicherlich den Kawais einerseits bzw. den sonstigen China-Instrumenten andererseits nicht viel voraus haben. Allerdings: Einen guten Boston-Flügel in meinem Wohnzimmer könnte ich problemlos täglich sehen bzw. bespielen, ohne mich zu grämen, daß es kein Steinway geworden ist ...

So, wie du das gerade sagst, Rubato, glaube ich dir das gern.
Aber mal ehrlich, was hättest du lieber zu Hause:
- einen richtig guten Boston, bei dem mindestens jede(r) zweite Besucher(in) fragt, warum du keinen Steinway hast?
- oder einen richtig endgeilen Kawai, von dem du sicher weißt, dass er von keinem markengleichen Instrument getoppt wird und auch von der weit überwiegenden Zahl anderer Markeninstrumente nicht?

Gruß
Martin
PianoCandle

... wie heißt das Hundertstel einer Marke?




(Pfennige):rolleyes:

 

[Ambros_Langleb]

Aber letzteres ist inzwischen wohl auch längst Geschichte - und die heutigen "Z&W" von Seiler kommen aus... na, irgend jemand wird's sicher genau wissen...

Im PW-Forum wurde im Zusammenhang mit der Seiler-Übernahme durch Samick gesagt: in Indonesien (die Fertigung in Korea scheint schon seit 2008 weitgehend heruntergefahren zu sein).

Nebenbei: aus den dortigen Beiträgen (meist Klavierhändler) entsteht der Eindruck, daß Samick in erster Linie ein Investor, und nicht ein Hersteller im traditionellen Sinne ist. Stimmt das?
Immerhin könnte es das Jonglieren mit Markennamen (heute der, morgen der) verständlich machen.

 

[Rubato]

wieso sich Menschen einen Steinway oder Bösendorfer kaufen. Meiner Meinung nach gibt es (vereinfacht gesagt) zwei Möglichkeiten:

1)der Klang und die Verarbeitung = Anspruch als "Musiker"
2)die Marke = "Schaut her, ich habe viel Geld!"

Da gibt es noch einen interessanten Gedanken, der sich mir öfter aufdrängt, und der hier im Forum bisher zu kurz kommt:

Ist es überhaupt angemessen, sich einen Steinway zu kaufen, wenn man ihn wegen des "Anspruchs als Musiker" kauft, selbst aber gar kein (Profi-) Musiker ist ?

Völlig überspitzt auf den Punkt gebracht: Soll ich 50T€ für einen Steinway-Flügel ausgeben, um anschließend "alle meine Entchen" darauf zu spielen ?

Darauf gibt es m.E. drei verschiedene Antworten:

1. Nein

2. Ja, denn beim Erklingen jedes einzelnen Tons kann ich mich an dem Anschlagsgefühl und Klang des Instruments erfreuen

3. Ja, denn er behält seinen Wert (gilt aber nur für Steinway, siehe anderen Faden zur Werthaltigkeit)

Gruß
Rubato

 

[Ambros_Langleb]

So richtig problematisch kann ich eine Zweitmarkenstrategie grundsätzlich nicht finden. Wenn ein Unternehmen auf (jeweils seinem) höchsten Level Instrumente baut, und es auch einfacher und preiswerter geht - warum soll es dann nicht unterschiedliche Qualitäten für unterschiedliche Käuferschichten geben dürfen, insbesondere wenn das durch den Markennamen klar abgegrenzt ist ?

Nun, meine Äußerung war deskriptiv, nicht normativ: aus den verfügbaren Quellen entsteht für mich der Eindruck, daß die Zweitmarkenstrategie nicht überall so aufgeht, wie ihre Erfinder es sich dachten. Sprich: die Leute kaufen anscheinend doch eher ein Bechstein "Academy" als ein Zimmermann, mögen sie sich da auch im Glanze falscher Strahlen sonnen; und wem ein Blüthner zu teuer ist, der scheint eben nicht automatisch der geborene Kunde für Haessler oder gar Irmler zu sein.

Was es auf dem Markt "geben dürfen soll" war dagegen nicht mein Thema; die Marktteilnehmer werden sich von uns beiden ohnhin kaum hineinreden lassen ;)

 

[gubu]

So, wie du das gerade sagst, Rubato, glaube ich dir das gern.
Aber mal ehrlich, was hättest du lieber zu Hause:
- einen richtig guten Boston, bei dem mindestens jede(r) zweite Besucher(in) fragt, warum du keinen Steinway hast?
- oder einen richtig endgeilen Kawai, von dem du sicher weißt, dass er von keinem markengleichen Instrument getoppt wird und auch von der weit überwiegenden Zahl anderer Markeninstrumente nicht?

Gruß
Martin
PianoCandle

... wie heißt das Hundertstel einer Marke


(Pfennige):rolleyes:

Was die Besucher sagen, wäre m.i.r. sowas von egal...;) Nicht ganz. Ích hätte meinen Spaß an solchen Fragen und wüsste auch viele gute Antworten...:p

 

[Christian15]

der Klang und die Verarbeitung = Anspruch als "Musiker"
2)die Marke = "Schaut her, ich habe viel Geld!"

Wenn ein Pianist wirklich nach Punkt 2 geht, dann ist es ein Stümper, das muss ich so krass sagen. Entscheidungskriterium für einen Steinway oder Bösendorfer ist nun einmal im Regelfall der gute Klang und die sehr gute Verarbeitung. Auch sollte man nicht nur von Klang sprechen, Spitzenklasseinstrumente können viel mehr; es ist also nicht nur ein anderer Klang sondern auch ein feinerer Ton, eine bessere Dynamik usw. Alles ziemlich komplex und daher auch einzigartig.

Wenn Du nicht zur Kategorie zwei zählst, dann spiele doch einfach mal das Kawai K-8 an und vergleiche es mit dem größten Boston. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Kawai sowohl in Spieltechnik als auch im tonlichen deutlich überlegen ist.

Wenn man mich persönlich nach guten Zweitmarken fragt, würde ich bei KLAVIEREN kompromisslos auf Bechstein Academy setzen, da diese 1. qualitativ auf einem hohen Niveau in Deutschland produziert werden, und weil der Unterschied bei den Klavieren zu denen von C.Bechstein teilweise relativ gering ist. Natürlich muss einem die Grundtönigkeit gefallen.

 

[Ambros_Langleb]

Bechstein Academy setzen, da diese 1. qualitativ auf einem hohen Niveau in Deutschland produziert werden

Wie ist denn der aktuelle Stand? Ist das immer noch, wie man vor einiger Zeit lesen konnte, ein "Bausatzklavier" mit vorwiegend asiatischen Komponenten, oder kommen diese inzwischen aus dem Bechstein-Werk in Böhmen (warum ist Bechstein eigentlich so darauf bedacht, die Herkunft seiner Komponenten zu verheimlichen?)?

 

[Shigeru]

Ich habe gelesen (in der Piano News), dass die Academy Modelle vorwiegend in Böhmen produziert werden, aber je nach Auslastung der Werke wird die Produktion verlagert. Wahrscheinlich richtet sich das nach Kosten sparen, temporären Nachfrage der Ober- und Mittelklassen und Einsteigerinstrumente.

Darum können sie auch nicht angeben, wo das Instrument produziert wurde.
Wahrscheinlich wollen sie es auch nicht. Viele Instrumente werden eh nicht an einem Ort gebaut.

Shigeru

Wie ist denn der aktuelle Stand? Ist das immer noch, wie man vor einiger Zeit lesen konnte, ein "Bausatzklavier" mit vorwiegend asiatischen Komponenten, oder kommen diese inzwischen aus dem Bechstein-Werk in Böhmen (warum ist Bechstein eigentlich so darauf bedacht, die Herkunft seiner Komponenten zu verheimlichen?)?

 

[Christian15]

Ich habe gelesen (in der Piano News), dass die Academy Modelle vorwiegend in Böhmen produziert werden, aber je nach Auslastung der Werke wird die Produktion verlagert. Wahrscheinlich richtet sich das nach Kosten sparen, temporären Nachfrage der Ober- und Mittelklassen und Einsteigerinstrumente.

Darum können sie auch nicht angeben, wo das Instrument produziert wurde.
Wahrscheinlich wollen sie es auch nicht. Viele Instrumente werden eh nicht an einem Ort gebaut.

Shigeru

Das wäre mir neu, dass die Bechstein Klaviere und Flügel nicht in Deutschland produziert werden.

 

[Shigeru]

Was sind Bechstein Klaviere?

Zimmermann, Hoffmann und Fischer werden auch von Bechstein gebaut und verkauft, also sind sie auch Bechstein Klaviere

Die Academy Klaviere werden auch in Deutschland gebaut, aber eben nicht zu 100%

Die Silver-Line Mechanik der Academy-Serie kommt aus China.

Die "japanischen" Klaviere werden auch nicht alle in Japan produziert

Shigeru

Das wäre mir neu, dass die Bechstein Klaviere und Flügel nicht in Deutschland produziert werden.

 

[Ragtimer]

Das wäre mir neu, dass die Bechstein Klaviere und Flügel nicht in Deutschland produziert werden.

&

Was sind Bechstein Klaviere?

Zimmermann, Hoffmann und Fischer werden auch von Bechstein gebaut und verkauft, also sind sie auch Bechstein Klaviere

Fischer-Klaviere werden mit C. Bechstein-Garantieurkunde ausgeliefert, d.h. bei Mängeln bzw. Qualitätsproblemen haftet in erster Linie auch Bechstein.
Insofern würde ich auch sagen, dass die Marke Fischer zu Bechstein gehört.
Hergestellt werden diese Klaviere allerdings in Tschechien. Ein Neupreis von ca. 6500 € für ein 120cm Klavier wäre bei deutscher Produktion nicht drin, es sei denn, es werden nur Billigteile verwendet...