Beweglichkeit der Finger

Sorry aber Freddy Kempff würde ich zuletzt nennen. Ist mir ein absolutes Rätsel wie der Junge Karriere macht... Sowas von unmusikalisch.
Das ist höchstens ein super tolles Beispiel, um zu zeigen, dass Fingerfertigkeit nicht alles ist. :cool:

vergleiche diese Etude mal mit Cortot, Backhaus, Malikowa, Cherkassky, ja sogar Pollini (den ich sonst nicht so sehr mag).
mE hat Kempff null Musikalität oder musikalische Intelligenz. Er spielt einfach was. Was genau es sagen soll, weiss er wohl selbst nicht.
 
Mal ne ganz blöde Frage:
Wenn die Technik aus der Musikalität herrührt, woher hat F. Kempf dann deiner Meinung nach die Technik?
Angeboren? :confused:
Oder willst du damit sagen, dass dir seine Interpretation nicht gefällt?
 
Immerhin wird er zur Mitte des Stückes hin etwas leiser (fehlt ihm die Kraft?)...

Naja, nicht jeder, der Kempff heißt, muß auch ansprechend spielen können, aber vielleicht liegt ihm das Stück einfach nicht.

@Stilblüte ("Mal ne ganz blöde Frage:
Wenn die Technik aus der Musikalität herrührt, woher hat F. Kempf dann deiner Meinung nach die Technik?
Angeboren?
Oder willst du damit sagen, dass dir seine Interpretation nicht gefällt? ")

Das ist möglicherweise das, was Haydnspaß immer befürchtet, Leute konzentrieren sich auf Technik und vergessen dabei, daß sie eigentlich Musik machen wollten.
 
Sorry aber Freddy Kempff würde ich zuletzt nennen. Ist mir ein absolutes Rätsel wie der Junge Karriere macht... Sowas von unmusikalisch.
Das ist höchstens ein super tolles Beispiel, um zu zeigen, dass Fingerfertigkeit nicht alles ist. :cool:

vergleiche diese Etude mal mit Cortot, Backhaus, Malikowa, Cherkassky, ja sogar Pollini (den ich sonst nicht so sehr mag).
mE hat Kempff null Musikalität oder musikalische Intelligenz. Er spielt einfach was. Was genau es sagen soll, weiss er wohl selbst nicht.

Mag sein dass du andere Beurteilungskriterien zu einer Interpratation hast, als ich, Stefan. ( Ist eigentlich so, ich bin kein Profi)
Ich weiß nur, dass ich mehrmals richtige Gänsehaut bekommen hab, als ich mir diese Interpretation angehört hab, und ich musste vor Freude laut lachen.

Übrigens stellt sich da wieder die Frage ( hat Stilblüte ja auch schon gefragt), wie man technisch auf ein Top-Niveau kommen soll, wenn man nicht zugleich als Musiker sehr gut wird.
 
Kinder Kinder!
Woher habt ihr die irrige Meinung, dass man keine Technik haben kann ohne musikalisch zu sein? Das ist schlicht falsch. Kann doch jeder Idiot sauschnell die Chromatische runter- und raufdonnern, ohne je was von einer Phrasierung gehört zu haben. Oder Arpeggien. Das kannste mit sehr viel üben jedem motorisch Begabten beibringen. Ist nicht schwer, ist reine Übungssache.
Also das verstehe ich echt nicht.

Das ist reine Mengenlehre: "Jeder Berliner ist ein Deutscher" ist nicht gleich "jeder Deutsche ist ein Berliner".

Vergesst mal, dass wer Technik hat, auch Musikalität haben muss. Falsch.

Allerdings wer grosse Musikalität an den Tag legt, MUSS Technik haben! Denn ohne gehts nicht.

Technik ist die Voraussetzung für Musikalität, Musikalität ist nicht Voraussetzung für Technik.
Wer Sex hat, muss noch lange nicht Kinder bekommen... ;)
Aber wer Kinder hat, muss vorher Sex gehabt haben (ausser Maria und Josef). :D


Also man kann sehr wohl die Chopin Etüden spielen, ohne was davon verstanden zu haben.

Und zu glauben, dass es schon musikalisch ist, wenn einer ein diminuendo resp ein piano nicht ignoriert hat, das ist auch lustig.

Musikalität heisst nicht, zu machen, was dasteht.
Es heisst, zu verstehen, was nicht dasteht.


Ach was, glaubt doch was ihr wollt.
 
Sorry aber Freddy Kempff würde ich zuletzt nennen. Ist mir ein absolutes Rätsel wie der Junge Karriere macht... Sowas von unmusikalisch.
Das ist höchstens ein super tolles Beispiel, um zu zeigen, dass Fingerfertigkeit nicht alles ist.

Das ist sehr harter Tobak, den ich weder inhaltlich nachvollziehen kann noch aus pädagogischer Sicht hilfreich finde.

Es fällt mir schwer, den Charakter eines Klavierlehrers, der sich durch solche Statements offenbart, nicht entsprechend zu benennen, aber ich kann mich grade noch so beherrschen! :x

Viel hilfreicher fände ich, wenn auf Sachebene Tips bzgl. der Themenfrage gegeben würden, statt bestimmten Pianisten Unmusikalität vorzuwerfen. Ist das vielleicht machbar?
 
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"Das ist reine Mengenlehre: "Jeder Berliner ist ein Deutscher" ist nicht gleich "jeder Deutsche ist ein Berliner".

Vergesst mal, dass wer Technik hat, auch Musikalität haben muss. Falsch.

Allerdings wer grosse Musikalität an den Tag legt, MUSS Technik haben! Denn ohne gehts nicht."


"Viel hilfreicher fände ich, wenn auf Sachebene Tips bzgl. der Themenfrage gegeben würden, statt bestimmten Pianisten Unmusikalität vorzuwerfen. Ist das vielleicht machbar?"

Danke. Genau das meinte ich. Warum, um Himmels willen, muss denn immer jeder Recht haben....Seid doch nicht immer so dogmatisch. Ist es denn ein Wettkampf?
Ich persönlich lese hier im Forum, um meinen Horizont zu erweitern, weil ich weiß, dass andere auch was können. Und es hilfreich sein kann, verschiedene Lösungswege zu kennen.
violapiano
 
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Sorry aber Freddy Kempff würde ich zuletzt nennen. Ist mir ein absolutes Rätsel wie der Junge Karriere macht... Sowas von unmusikalisch.
Das ist höchstens ein super tolles Beispiel, um zu zeigen, dass Fingerfertigkeit nicht alles ist. :cool:

vergleiche diese Etude mal mit Cortot, Backhaus, Malikowa, Cherkassky, ja sogar Pollini (den ich sonst nicht so sehr mag).
mE hat Kempff null Musikalität oder musikalische Intelligenz. Er spielt einfach was. Was genau es sagen soll, weiss er wohl selbst nicht.

Na das hat mich jetzt aber motiviert, mich durch Youtube zu klicken, und mir 10.1 mal in unterschiedlichsten Versionen anzuhören.
Eine hat bei mir Gänsehaut verursacht, so dass mir fast die Tränen gekommen sind: Martha Argerich!!!
http://de.youtube.com/watch?v=SYWoo1aMCUg&feature=related

Gruss Till
 
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Leute, ich verstehs nicht. Wie können einem bei op.10-1 (fast) die Tränen kommen? :D
 
unverständliches Urteil

die Beurteilung seitens thepianist73 über Freddy Kempff kann ich nicht nachvollziehen- nach meiner Meinung sind die Etüden super gespielt und auch die Pathetique findet meinen Beifall-

etwas Anderes ist es, wenn mir seine interpretationen nicht ganz so gut gefallen wie die z.b. von Cherkassky, aber das ist doch eher persönliche Ansicht. In fast allen Stücken ist er mir etwas zu schnell, aber das emfpinde ich auch bei Martha Argerich so und trotzdem bleibt sie für mich eine der besten Pianistinnen.

Und zur chromatischen tonleiter, die angeblich auch unmusikalische runtererasseln können: Das gibt es in einzelfällen aber ich kenne niemanden, der eine Chopin Etüde so spielt und unmusikalisch wäre.

@Guendola, er wird mal leiser wärend der Nr. 1 , weil das an dieser Stelle musikalisch sinnvoll ist und auch Brendel ist mir trotz aller Wertschätzung nicht der liebste Pianist- viele seiner Interpretationen sind mir etwas zu trocken und nicht poetisch genug- obwohl er wohl gerade so wirken will. Auch das ist aber Ansichtsache und seine Leistungen als Pianist sind immens, aber ich kann nicht sehen oder hören, dass er seine finger effektiver einsetzt als Kempff.

Meine Meinung über die Technik des Klavierspiels ist jedenfalls, dass durch die Musikalität sich die technik herausbildet und ohne Musikalität keine rechte Klaviertechnik entstehen kann- vielleicht einige artistische mechanische Fähigkeiten, die mit richtigem Klavierspiel aber selten etwas zu tun haben.

Die sogenannte Beweglichkeit der Finger haben alle Pianisten. Wissenschaftliche Untersuchungen haben aber ergeben, dass auch nicht Musiker oft die gleiche, wenn nicht eine bessere Beweglichkeit der finger aufweisen. Dies nützt ihnen aber nichts, weil sie von der Musik keine ahnung haben, können sie auch nicht Klavierspielen. Es gibt Pianisten mit anscheinend sehr effektiven und stark arbeitenden Fingern und bei anderen sieht man kaum, dass die finger sich besonders bewegen. auf beiden Wegen kommen aber hervorragende resultate zu Stande, denn der jeweilige Kopf schafft sich die persönliche technik.

Daraus ergibt sich: Wer von sich annimmt, seine finger seien zu unbeweglich oder zu steif, der kann durchaus nutzbringend fingergymnastik treiben, denn das hilft, weil es ja ein physiologisches training darstellt, was fast immer hilfreich ist. Eine Klaviertechnik, die befähigt, Literatur zu spielen, wird man so aber nicht erreichen, denn dieses Studium findet im Kopf statt und dbaie werden die Spielapparate eh so trainiert, dass ausgiebige tonleitern und ähnliches nur Zeit für die richtige Musik nehmen.
 
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der ständige K(r)ampf

Ja, da gebe ich dir auch vollkommen recht. Aber was ist, wenn meine Finger nicht das mitmachen, was ich will, weil sie verkrampfen (na gut, die Finger eher weniger, sondern mehr das Handgelenk und der Arm, manchmal auch das Bein)?

Sie verkampfen, weil ihnen ihr Besitzer nicht genau signalisiert, was sie tun sollen. Um es genau zu ergründen, solltest du mal ein Beispiel nennen, wann du das gefühl hast, dass die Finger verkrampfen und wie äussert sich das . Das klingt so unbestimmt. Werden einzelne Finger steif oder unbeweglich. Mir ist nicht ganz klar, was du direkt meinst. Eher kann ich mir vorstellen, dass der Unterarm so ein Gefühl zeigt, als ob er langsam fest geht. Und das kommt fast immer von sich gegenseitigen Überlappenden signalen, die gleichzeitig den Fingern wiedersprüchliche Bewegungen befehlen-

Geht das nur durch Jahrelange Übung oder kann man das auch irgendwie schneller erlernen? Dieses Gefühl von Entspanntsein, auch bei schnelleren Stücken?

Zur Diagnose solltest du die Trennlinie rausbekommen, ab wann so ein Verkrampfen wahrscheinlich wird. Passiert das ab einem bestimmten Tempo, welches du von dir verlangst oder bei anderen Anforderungen.

Solltest du eine Passage, wie eine längere Tonleiter ab einem gewissen Tempo nicht mehr locker spielen können, kann es auch damit zu tun haben, dass die Lagenwechsel der Hand nicht geschmeidig genug ausgeführt werden.
Kurzer Versuch einer Erklärung, was da physiologisch passiert, also technisch bzw mechanisch gesehen.

Wir nehmen als Beispiel zwecks besserer Anschaulichkeit eine einfache Tonleiter in C-dur über 4 Oktaven (oder auch 3)

Du beginnst mit c und wechselst dann bei g die Lage, dann wieder bei d und dann bei a usw,, also alle 4 Tasten. du kannst natürlich auch den üblichen c-dur fingersatz wählen mit daumen auf c un f, aber mit dem 4 Ton Lagenwechsel sparst du welche ein, die dir mehr Geschwindigkeit verleihen.

Jetzt musst du sehr fein und genau beobachten, was passiert.

Du beginnst also bei c und spielst 4 Töne, dann kommt die Hand in die neue Lage mit dem daumen auf g usw. Bei fast jedem Schüler ist es nun der Fall, dass er in der ersten Lage eine sehr entspannte Haltung einnimmt und diese erste Lage völlig richtig spielt. Bereits aber bei der 2. Lage ist die Hadn nicht mehr so entspannt, wie in der ersten, dabei wäre es doch logisch, dass die Hand bei jeder weiteren Lage die gleiche optimalen Position einnehmen muss, wie in der ersten Lage.

Woher kommt das ? Der Lagenwechsel, also der Daumenwechsel auf ddie neue Taste wird physiologisch nicht optimal gelöst. Es ist völlig gegen unseren Spielapparat gerichtet, eine solche Übungen nur mit den Fingern zu spielen. Der Unterarm, das Handgelenk und auch der Oberarm und letzendlich der ganze Körper sind beteiligt. Natürlich kann ein Pianist, selbst wenn man ihm die Hände auf eine Schiene fesselt, das noch einigermassen gut spielen, aber nach einiger zeit wird auch er festgehen und verkrampfen, weil die kaum sichtbaren minimalen Ausgleichsbewegungen entfallen, die für die Entspannung sorgen.

du musst also im Experiment herausbekommen, wie dieser Lagenwechsel ganz geschmeidig durch leichtes Mitarbeiten des Handgelenks und des Unterarms so auszuführen ist, dass du dich in jeder neuen Lage wieder genauso frei fühlst wie in der Ersten. Sollte die 2. Lage bereits eine nur minimale Verschlechterung der entspannten Haltung darstellen, dann werden sich diese Differenzen im Verlaufe der Passage weiter verstärken (die 3 . Lage ist noch schlechter und die 4. schon ganz schlecht)- nun wäre es gut jemanden zu haben, der das beobachten kann oder einem das zeigt.

Ein russischer Pianist zeigte mir das mal an einem Tisch:

er formte seine hand zu einer sehr lockeren Faust und bewegte sich quasi auf den fingermittelgliedern laufend (so stützen sich übrigens Gorillas ab, wenn sie länger dastehen, also nicht auf den fingergrundgelenken, sondern auf den Fingermittelgelenken) sehr schnell über den Tisch und das sah dann aus wie das Rennen eines tausenfüsslers oder auch einer Schlange.

Wichtig ist jedenfalls, dass diese Lagenwechsel sehr geschmeidig ausgeführt werden. Solange da noch etwas hakt oder sperrt, wird die Hand immer wieder verkrampfen, weil sie einfach zu ungenaue Nervensignale erhält.
 
klingt gut

@ ubik,

ich denke, du hast die Erklärung gut verstanden und kannst das nun anwenden.

durch gleichzeitiges langsames Studieren einer solchen Übung mit symmetrischen Händen also in spiegelung, kann dann gleich die schwächere Hand mit trainiert werden, wobei Training hier Nervenkonditionierung meint, denn unsere beiden Hemisphären sind durchlässig - un das nicht nur bei Frauen ;)
 
Ich möchte nur zur schönen Erklärung von Klavigen bzgl. Geschmeidigkeit des Lagenwechsels hinzufügen, dass der Daumen sich schon quasi nach dem Spielen langsam auf den Weg machen sollte für den Lagenwechsel nach der 4. Note.

H. Neuhaus hat das in seinem berühmten Buch "Die Kunst des Klavierspiels" sehr schön anhand des Chopin-G-Dur-Präludiums beschrieben.
Geschmeidigkeit beinhaltet nie aprupte Bewegungen, stattdessen sollen die Bewegungen eher gleichmäßig vonstattengehen. Holprigkeit bei den Läufen kommt oft, weil der Lagenwechsel so aprupt erfolgt, statt vorbereitet zu werden.
 

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