Begabung

Ja, so wie ihr es “schreibt“ passt es besser, ich meinte einen Instrumentallehrer ja, Musiklehrer war wirklich die falsche Wahl :girl:

Weil es mich Interessiert, meine Tochter 5j hatte Vorgestern ihre erste Klavier Stunde, da kam mir die Frage auf, wie man in so jungen Jahren die Begabung entdeckt, ob der Instrumentallehrer seine eigenen Tricks hat oder kleine Unauffällige “Tests“ hat, um es heraus zu finden.

Das ich dazu geschrieben habe, das ich dass bei meiner Tochter nicht vermute, ist bewusst so, ich vermute es auch nicht!
Ich wollte da auch gleich “angreifern“ ala “Die Mutter lobt und profiliert sich durch das Kind“ bla bla den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Ich denke, das wichtigste ist, dass das Kind Interesse am Klavierspiel hat und sich dementsprechend mit dem Instrument beschäftigt und auch übt. Wie hoch die Begabung ist, spielt vermutlich erst eine Rolle, wenn ein Lehrerwechsel zwecks einer optimierten Förderung oder gar die Vorbereitung auf eine professionelle Laufbahn anstehen, was aber Jahre Zeit hat und bis dahin wird auch offensichtlich sein, ob eine spezielle Begabung gegeben ist oder nicht.
 
Ist es nicht erst mal vollkommen egal, wie begabt ein Kind ist, so lange es Spaß an der Sache hat? Warum sollte der Lehrer das "messen" wollen? Achtung: Das sind keine rhetorischen Fragen.
 
Spaß daran zu haben ist die Hauptsache!
Hat aber nichts mit meiner Frage zu tun.
Wieso messen Menschen überhaupt etwas?
Genau, weil es jemanden Interessiert.
Meine frage war/ist auch eine Interessens Frage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es nicht erst mal vollkommen egal, wie begabt ein Kind ist, so lange es Spaß an der Sache hat?
Die Antwort liegt in deiner Frage. Wenn das Kind begabt ist, macht es ihm u.U. irgendwann keinen Spaß mehr oder es hört auf - sei es, weil es sich langweilt, weil seine Ansprüche an den Lehrer nicht befriedigt werden oder weil es sieht, dass die Besseren vorbeiziehen, obwohl es dazugehören wollte (und könnte).
Erkennt man die Begabung, kann man das Kind in ein Umfeld setzen, in dem das nicht passiert und es weiterhin Spaß hat.
 
Ist es nicht erst mal vollkommen egal, wie begabt ein Kind ist, so lange es Spaß an der Sache hat? Warum sollte der Lehrer das "messen" wollen? Achtung: Das sind keine rhetorischen Fragen.

Talent ist doch nur für die interessant, die keins (also gar keins) (entdeckt) haben.

Wer sein Talent entdeckt hat und auslebt, der muss nichtmal wissen, dass er eins hat.
 
Ich beschäftige mich grundsätzlich nicht damit, ob meine Schüler "begabt" sind.

Ich beschäftige mich lediglich damit:

- Auf was spricht der Schüler an? Mit was kann man ihn "packen", was sind seine Stärken? Was turnt ihn ab oder langweilt ihn?
- Ist er grundsätzlich intelligent, das heißt, versteht und behält er gut, was ich erkläre und zeige, kann er selber Zusammenhänge erkennen und Folgerungen ziehen?
- Wie ist seine Übehaltung?

Meine Ausgangshaltung bei einem neuen Schüler ist immer erstmal: Dieser Schüler ist musikinteressiert, intelligent und bereit zu üben. So unterrichte ich ihn auch. Das heißt, "Hilfen" und "Vereinfachungen" werden soweit möglich und soweit alters- und fortschrittsangemessen minimiert. Somit "nehme ich den Schüler für voll". Erst wenn sich herausstellt, dass in irgendeinem Bereich meine Grundannahmen nicht zutreffen, muss ich meinen Ansatz ändern.
 
Prima. Und dumme Schüler wirfst du wieder raus?
 
Das ist bei 4-5-6 jährigen Schülern schwierig (so stell ich es mir vor)
Das “Verständnis“ und auch die Motorischen Fähigkeiten sind da noch nicht so ausgeprägt wie bei älteren Kindern.
 
Prima. Und dumme Schüler wirfst du wieder raus?
Ich werfe niemanden raus.

Allerdings ist es in der Tat so, dass unintelligente (oder einfach denkfaule, das ist ja ein Unterschied) Schüler nicht sehr kompatibel mit mir und meinem Unterricht sind, so dass solche Schüler von sich aus irgendwann den Lehrer wechseln, ohne dass ich, wohlgemerkt, die "rausekle" oder so etwas. Meist kommen wir auf der persönlichen Ebene, solange es nicht um Klavierüben geht, ja prima miteinander zurecht.

Tini1990, deswegen unterrichte ich auch keine 4-6jährigen Kinder. Die speziellen didaktisch-methodischen Anforderungen dafür habe ich, mangels ausreichender Erfahrung und ehrlich gesagt auch mangels Interesse, nicht drauf.

Es gibt tolle Lehrer, die das können - das sind allerdings sehr wenige. Die meisten sind "nette Tanten", die den Klavierunterricht quasi als ein erweitertes Kindergartengedaddel, als Nachmittagsbetreuung mit bunten Bildchen und ohne jeglichen Anspruch sehen.
 

Ich finde es faszinierend, wie unterschiedlich die Schüler etwas auffassen und reagieren. Wichtig ist mir, dass sich jemand Mühe gibt und übt.
Manchmal werde ich dann regelrecht überrascht - positiv. Beim Gegenteil merken die Schüler das nach ein paar Monaten selbst und verabschieden sich von allein.
 
Die brauchen keinen Unterricht. Die werden Rockstars. Da stört Bildung.

CW
"Was höre ich da für eine Behauptung?"
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Dann haben wir wohl mit unserem Klavier Lehrer Glück gehabt.

Aber ein Instrumentallehrer kann auch immer sagen “Nein, du wirst nicht genommen“? Oder “Das bringt nichts“ oder oder.
Was vermutlich nicht oft passiert.
 
Das passiert ständig. Nur nicht bei jedem Lehrer! Und derart drastisch drücken es auch nicht alle aus.
 
Begabung kann auch - wie schon beschrieben - hinderlich sein. Meist verhindert Begabung jegliche "Fleiss-Beschäftigung" mit dem Metier. Und es ist dann eine sehr schmerzliche Erfahrung, wenn Hochbegabte merken, dass sie Gefahr laufen, von "weniger begabten" Fleissigen überholt zu werden. Ich spreche aus eigener Erfahrung und erlebe es auch bei meiner Tochter wieder ;-)

Das ist der Punkt, an dem die Kinder eben Hilfe brauchen, durch Eltern und/oder Lehrer. Kinder wollen lernen und sind froh, wenn sie entsprechend gefordert werden. Ein guter Lehrer wird das immer mal wieder antesten, indem er die Anforderungen anzieht und beobachtet, was passiert. Geht der Schüler dauerhaft mit, ist alles in Butter. Wenn nicht, dann kann man ja die Anforderungen wieder absenken. Wenn der Schüler Erfolge erlebt, klappt das in der Regel auch mit dem Fleiss. Erfolg ist ein enormer Ansporn. Das bedingt aber auch ein ehrliches Feedback. Dauerlob für jeden Fliegenschiss verwirrt die Kinder nur und wird dadurch kontraproduktiv.

(Das gilt übrigens weitgehend auch für Erwachsene, aber das ist dann ein Thema für teure Managementseminare :-D)
 
Ich bin skeptisch hinsichtlich des apriorischen Talent/Begabungs-Begriffs. M. E. kann man das erst im Zuge des Lernprozesses ausmachen und eher ex negativo, etwa in diesem Sinne:

Wer sein Talent entdeckt hat und auslebt, der muss nichtmal wissen, dass er eins hat.

Bzw. eben umgekehrt (wer nix auslebt, hat auch nix).

Begabung/Talent verselbständigt sich und produziert/reproduziert sich selbst. Es handelt sich dabei um einen "positiven Teufelskreis" (ömmm...:konfus: gibt es einen Begriff dafür?)

Aber ein Instrumentallehrer kann auch immer sagen “Nein, du wirst nicht genommen“? Oder “Das bringt nichts“ oder oder.
Was vermutlich nicht oft passiert.

Der weitaus häufigste Grund, solche Unterrichtsverhältnisse aufzulösen, dürfte Desinteresse sein (bzw. daraus resultierende mangelnde Übebereitschaft).

Die hier anwesenden Lehrenden bitte ich abzuschätzen, wie oft es vorkommt, dass ehrlich interessierte, fleißig und korrekt übende Schüler aus tatsächlichem TALENTMANGEL aufgeben mussten. Und zwar nicht auf dem Niveau "Scheitern bei Aufnahmeprüfung an MuHo", sondern wg Scheitern an den simpelsten Menuettchen aus Anna Magdalenas Notenbüchlein. ;-)

  • Entweder bedarf es nämlich keines Talents, sondern nur Interesses und Fleißes, um sich auf durchaus ansprechendem Level zu bewegen (z. B. Henle 5/6/7). Dort kann man lebenslang verharren, ohne sich je langweilen zu müssen.
  • Oder aber der Begriff "Begabung" muss sehr bescheiden ausgelegt werden. Dann sind alle "begabt", die Mozarts Sonata Facile (Henle 5) oder Chopins Walzer e-Moll op. post. (Henle 6 [:denken:]) bewältigen.

"Begabt" jedenfalls mit einer Zielvorstellung und der Bereitschaft, das Nötige für die Erreichung des Ziels zu tun. Die vielleicht wichtigste Begabung überhaupt. Wenn das Motiv stark genug ist, reicht der feste Wille (;-)@Sven würde es "müssen" nennen).



Wenn überhaupt, sollte man also über "Hochbegabung" sprechen. Wenn das Anfängerchen im Alter eines durchschnittlichen ABC-Schützen die Facile nach einem halben Jahr spielt, auswendig natürlich, und heimlich nebenher schon mal einige Chopin-Nocturnes eigenständig vorbereitet hat, die es der verblüfften Lehrkraft zu Gehör bringt.
Oder wenn das Kind nach Gehör vom Plattenspieler La Legierezza spielt, wegen zu langsamer Tellerdrehung um einen Halbton zu tief (diese irre Story erzählte Feuchtwanger über sich selbst).

Gibt es Hochbegabung, die es duldet, verborgen zu bleiben? Die nicht mit Macht in die Wirklichkeit drängt? Ich glaube nicht.
 
Begabung/Talent verselbständigt sich und produziert/reproduziert sich selbst. Es handelt sich dabei um einen "positiven Teufelskreis" (ömmm...:konfus: gibt es einen Begriff dafür?)

Engelskreis? Aufwärtsspirale?

Die hier anwesenden Lehrenden bitte ich abzuschätzen, wie oft es vorkommt, dass ehrlich interessierte, fleißig und korrekt übende Schüler aus tatsächlichem TALENTMANGEL aufgeben mussten. Und zwar nicht auf dem Niveau "Scheitern bei Aufnahmeprüfung an MuHo", sondern wg Scheitern an den simpelsten Menuettchen aus Anna Magdalenas Notenbüchlein. ;-)

Die wollen/müssen zwar nicht aufgeben, aber auch hier im Forum gibt es Leute, die sich nach Jahren zwar schon mit allerhand Stücken beschäftigt haben, aber irgendwie keine Musik machen, sondern nur Töne aneinanderreihen. Trotz aller Begeisterung, allen Wollens und Übens.

Das Riecht irgendwie nach "Talent". Nach der Frage: Was ist das Beschäftigungsfeld, das mir liegt?

  • Entweder bedarf es nämlich keines Talents, sondern nur Interesses und Fleißes, um sich auf durchaus ansprechendem Level zu bewegen (z. B. Henle 5/6/7). Dort kann man lebenslang verharren, ohne sich je langweilen zu müssen.
Ich glaube an das Gegenteil. Eine gewisse Talenthürde als Tor, das einem den Zugang ermöglicht oder versperrt.
Wobei es einen breiten Bereich von genügendem Talent zu geben scheint, um mit Fleiß sehr viel zu erreichen, aber auch absolute Talentfreiheit, die einen hindert überhaupt die Schwelle zum Musikmachen zu überschreiten.
Und dann natürlich die extra Schippe, die einem erlaubt mit viel weniger Fleiß sehr viel zu erreichen oder mit viel Fleiß unvorstellbar viel (aber vielleicht schneller).

"Begabt" jedenfalls mit einer Zielvorstellung und der Bereitschaft, das Nötige für die Erreichung des Ziels zu tun. Die vielleicht wichtigste Begabung überhaupt. Wenn das Motiv stark genug ist, reicht der feste Wille (;-)@Sven würde es "müssen" nennen).

;-)
Vielleicht ist das Kriterium die tatsächliche intrinsische Motivation.
Nicht nur, dass einen niemand zwingt Musik zu machen, sondern dass man sich nur aus dem Bedürfnis nach der Beschäftigung mit Musik heraus mit Musik beschäftigt. Nicht, weil man gerne ein Stück spielen möchte, nur gerne Musik hört oder sonst einen Grund hat, der mehr mit dem Ergebnis, als mit dem Weg zu tun hat.

Wenn überhaupt, sollte man also über "Hochbegabung" sprechen. Wenn das Anfängerchen im Alter eines durchschnittlichen ABC-Schützen die Facile nach einem halben Jahr spielt, auswendig natürlich, und heimlich nebenher schon mal einige Chopin-Nocturnes eigenständig vorbereitet hat, die es der verblüfften Lehrkraft zu Gehör bringt.
Oder wenn das Kind nach Gehör vom Plattenspieler La Legierezza spielt, wegen zu langsamer Tellerdrehung um einen Halbton zu tief (diese irre Story erzählte Feuchtwanger über sich selbst).

Wofür ist die Frage danach überhaupt wichtig?

Wer (besonders) begabt ist, bekommt es irgendwie immer wieder gesagt und es öffnen sich dadurch Türen. Gute Lehrer ermahnen einen dann auch, trotzdem fleißig zu sein. Dem Betroffenen ist es sowas von egal, der macht einfach sein Ding und wundert sich eher, dass das nicht jeder kann. Die Frage danach, wie man erkennt begabt zu sein oder ob man selbst begabt ist, höre ich immer nur von unbegabten.

Die Beschäftigung mit der Frage nach Talent oder Begabung scheint so etwas wie ein Spectator Sport zu sein. Der Zeitvertreib der Unbeteiligten.

Gibt es Hochbegabung, die es duldet, verborgen zu bleiben? Die nicht mit Macht in die Wirklichkeit drängt? Ich glaube nicht.

Richtig!

Wenn man keine Möglichkeiten bekommt, ist einem vielleicht eine rechtzeitige ausreichend fundierte/tiefe/zielgerichtete/fleißige Beschäftigung im Begabungsfeld verwehrt, um dort eine Karriere einzuschlagen. Man wird sich jedoch bei jeder bietenden Gelegenheit in diesem Feld tummeln und dort glänzen.

Ich habe mit vielen Leuten zu tun, die sich etwas anmaßen, deutlich zeigen, dass ihnen das Gebiet nicht liegt, und dann Ausreden auffahren, von wegen keine Zeit etc.

Meine Antwort dazu: Ein Musiker macht Musik, ein Programmierer programmiert, ein Tänzer tanzt. Alles Andere ist Gelaber.
 
Die hier anwesenden Lehrenden bitte ich abzuschätzen, wie oft es vorkommt, dass ehrlich interessierte, fleißig und korrekt übende Schüler aus tatsächlichem TALENTMANGEL aufgeben mussten. Und zwar nicht auf dem Niveau "Scheitern bei Aufnahmeprüfung an MuHo", sondern wg Scheitern an den simpelsten Menuettchen aus Anna Magdalenas Notenbüchlein.

Liebe Barratt,

um "korrekt" zu üben, braucht man bestimmte Fähigkeiten. Man muss in der Lage sein, ein Problem zu analysieren und dieses zu lösen. Dazu bedarf es z.B. Strukturiertheit und Kreativität, auch einer gewissen Form von Intelligenz und Gedächtnisleistung. Dazu kommt die motorische Disposition und die persönlichen Ziele, die man sich steckt (Interesse, Motivation).

Manche Menschen haben das ganz einfach nicht. Sie sind glücklich dabei, irgendetwas auf dem Klavier zu spielen, erfreuen sich an den Klängen, können aber vielleicht niemals ein Menuett aus dem Notenbüchlein spielen. Sie werden trotzdem nicht aufhören mit dem Klavierspiel, weil ihnen Musik wichtig ist und sie üben auch fleißig. Nur bräuchten sie tatsächlich jemanden, der mit ihnen übt, wenn sie wirklich vorankommen wollten. Das ist ihnen aber in der Regel nicht wichtig.

Trotzdem ist das eher selten und du hast absolut Recht, dass "Talentmangel" (ein Begriff, den ich nicht mag) kein Grund fürs Aufhören ist!

Liebe Grüße

chiarina
 

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