Beethoven ein Held?

[Moderato]

Immer wenn Beethoven mal wieder seine Groschen verliert, denke ich "Du bist mir vielleicht ein Held":D

 

[hasenbein]

Kuck mal, geht doch, Chopin92!

So sieht eine vernünftige Fragestellung aus! Vielen Dank! Nächstes Mal gleich so, ne?

 

[rolf]

Also wenn ich mir zwei Themen von Beethoven anhöre, dann fällt mir doch nicht ein, dass das eine männlich und das andere weiblicher ist.

bevor dich "weiblich / männlich" zu sehr echauffieren, schau mal in die Lyrik:

Männlich oder stumpf, einsilbig
Die Zeile endet auf einer betonten Silbe.

„Es stand vor eines Hauses Tor
Ein Esel mit gespitztem Ohr.“
– Wilhelm Busch

Weiblich oder klingend, zweisilbig
Beide Zeilen enden auf reimenden Silben, die erste ist betont, die zweite unbetont.

„Womit man denn bezwecken wollte,
dass sich der Esel ärgern sollte.“
– Wilhelm Busch

zitiert aus Tante Wiki Reim

eine weitere Hürde gerade dann, wenn deutsch nicht deine Muttersprache ist, besteht im Sprachgebrauch vergangener Zeiten: wenn man im 19. Jh. bei der Beschreibung metaphorisch das Gegensatzpaar männlich-weiblich einsetzte, dann ohne unsere heutige Kontexte (d.h. damals beschwerte sich keine Feministin über dergleichen) ;):D

 

[Dreiklang]

Falsch. Ein Held ist jemand, der zum Erreichen eines ethisch höheren Ziels seine eigenen Interessen, meist sein Wohlergehen, seine Gesundheit, sein Leben hinten anstellt.

Ach Fishi - wann bitteschön setzt jemand heutzutage bei uns in der Bundesrepublik noch sein Leben für irgendwas auf's Spiel? Und wenn ja: wie oft ist das dann, sagen wir, "Dummheit"...? (oder Beruf?)

Es gibt den Begriff der "Ritterlichkeit" (den erkläre ich jetzt nicht). Und den Begriff der Zivilcourage, z.B. bei "Whistleblowern" und ähnlichen.

Davon redet man heute. Aber nicht mehr von "Helden".....

 

[fisherman]

Prima Chopin; jetzt wird es verständlich und nachvollziehbar. Ein interessantes Thema. ICH störe mich nicht an solchen Formulierungen aus DIESER Zeit, da ich es es gewohnt bin, dass Dinge mit einem gewissen Pathos im zeitlichen Umfeld des dritten Reichs (und auch davor) gerne mit entsprechendem Vokabular (männlich, heldenhaft) versehen wurden. Ich habe davon zwar keine Ahnung, kann mir aber schwerlich vorstellen, dass solche Attribute heute noch verwendet werden. Somit reden wir eigentlich von einem Sprachstil, der nicht spezifisch auf Beethoven gemünzt war, sondern der zu der damaligen Zeit vermutlich "state of the art" war (und der heute - gottseidank - keine Bedeutung mehr hat).

 

[fisherman]

@ Dreiklang: Sehr wohl gibt es das heute. Und wenn - wie vor 1,2 Jahren geschehen - ein Mensch MIT Zivilcourage*** bei der Verteidigung eines "Opfers" getötet wird, so ist das für mich ein Held. Nicht mehr und nicht weniger.

*** Zivilcourage ist übrigens ein übles Wort. Unterscheidet es doch zwischen der (zu erwartenden) Courage des Offiziers und der (seltenen) des Zivilisten. Kommt vermutlich aus unguten Zeiten ... Wenn schon, dann Courage. Ohne "Zivil".

 

[Cembalist]

Beethoven? Hat der nicht die "Erotica" komponiert? :D
Also "männliche" Musik sagt mir nichts. Und was sind schon Helden? Die hat man doch aus gutem Grund mittlerweile abgeschafft. Tante Wiki hat ein schönes Zitat dazu: "Das Zedler-Lexikon aus der Mitte des 18. Jahrhunderts definierte: „Held, lat. Heros, ist einer, der von Natur mit einer ansehnlichen Gestalt und ausnehmender Leibesstärcke begabet, durch tapfere Thaten Ruhm erlanget, und sich über den gemeinen Stand derer Menschen erhoben.“
Wenn ich auch wenig über Beethovens "Leibesstärcke" weiß, denke ich doch, daß er nach dieser Definition als Held ausscheidet.
Gruß,
Cem.

 

[LMG]

[...]Dazu müsste man ja erst ein Mal männliche Musik definieren.[...]

Hi chopin,

ich glaube, es genügt, wenn man "männlich" etwas näher eingrenzen könnte. Dann käme man vielleicht den Gefühlen, die Beethoven mit mehreren seiner Werke beim Publikum erzeugt ( hat ) , näher.. .

Männlich also: Assoziationen:

stark, willenskräftig, mächtig, wuchtig, kompromisslos, durchsetzungsfähig, tonangebend, weise, auch sanft, aber mit Nachdruck, fordernd, entscheidungsfähig, weisungsbefugt, wütend, explosiv, lieb werbend um eine Frau z.B. , kämpferisch, mutig, befehlend, knurrig. :D

Aber auch: zurückgezogen, nachdenklich, traurig, militärisch exakt, träumerisch.

Zur Frage der "nationalen Verinnahmung": Ich könnte mir daher gut vorstellen, dass er nicht ohne Grund ganz gut zum Bereich Deutschland / Österreich passt, und somit auch nicht ohne Grund von diesen "vereinnahmt" wird.

Obwohl natürlich - gemäß dem "Europa-Gedanken" - heutzutage eine kl. , evtl. lancierte Erweiterung vonstatten gehen soll, so scheint es. :D:D

LG, vom unpolitischen Olli :D

 

[Dreiklang]

@ Dreiklang: Sehr wohl gibt es das heute. Und wenn - wie vor 1,2 Jahren geschehen - ein Mensch MIT Zivilcourage*** bei der Verteidigung eines "Opfers" getötet wird, so ist das für mich ein Held. Nicht mehr und nicht weniger.

Genau das ist für mich: die Dummheit, von der ich sprach, so hart es klingt. Ich sollte mir überlegen, wo ich mich einmische, und wie. Und wieweit ich dabei auch noch "provoziere".

*** Zivilcourage ist übrigens ein übles Wort. Unterscheidet es doch zwischen der (zu erwartenden) Courage des Offiziers und der (seltenen) des Zivilisten.

Wie kommst Du denn darauf? Schau doch mal hier: Zivilcourage. Zivilcourage gibt's sogar im Krieg. Der hier hatte welche: Hugh Thompson junior. Ließ seine beiden Bordschützen auf Offiziere zielen, die Massaker an Zivilisten vorhatten. Und keiner der Bordschützen verweigerte den Befehl. Thompson hat dabei seine Karriere, und vielleicht auch mehr, auf's Spiel gesetzt.

Na gut - das alles hat "Altmeister von B." aber nicht mehr mitgekriegt, und ist wohl etwas off-topic.

 

[Styx]

Jemand, der die Welt um so geile Musik bereichert hat - ist ein Held, keine Frage.

Naa, so ned...Bethoven war a Nazi, hast ja scho im Eingang g`lesen :D :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[rolf]

Beethoven? Hat der nicht die "Erotica" komponiert? :D

:D:D Cembalist, bist du die Wiedergeburt von Frau Stöhr?
"er ist ein Held, man sollte die Erotica spielen" (Zauberberg)

 

[pianochris66]

Meine spontanen Gedanken zum Thema:
Männlich und weiblich in Bezug auf Kompositionen, Werke etc. sind historisch gewachsene Begriffe zur Einstufung um den Charakter einer Musik zu katalogisieren. Man könnte auch z.B. kernig und süßlich als Gegenpart formulieren. So wurde z. b. die Wiedergabe der Werke Chopins durch Rubinstein als männlich bezeichnet, weil er als einer der ersten Pianisten u. a. durch den Verzicht auf übertriebenes Ritardando und Rubato und übermäßigen Einsatz des Haltepedals einen neuen Blick auf diese Musik ermöglichte.

Eine Vereinnahmung gewisser Komponisten oder Werke für irgendwelche nationalistischen Zwecke ist meistens bedenklich. Damit meine ich nicht den Nationalstolz eines Landes für einen Komponisten (also z.B. Ungarn für Bartok, Polen für Chopin, Norwegen für Grieg etc.) sondern den Missbrauch eines toten Komponisten für die Sache eines Regimes oder einer Diktatur. Bestes Beispiel hierfür ist ja das Dritte Reich. Die Vereinnahmung Wagners als bekennender Antisemit und Lieferant germanischen Blödsinns (sorry rolf und andere Wagnerianer) ist ja noch logisch da passend aber z.B. Les Préludes des damaligen Ungarn Liszt als Wochenschaufanfare zu benutzen weil es ja so toll heroisch klingt ist halt sicher nicht im Sinne des Komponisten gewesen.

 

[fisherman]

Genau das ist für mich: die Dummheit, von der ich sprach, so hart es klingt. Ich sollte mir überlegen, wo ich mich einmische, und wie. Und wieweit ich dabei auch noch "provoziere".

Das ist eben keine Dummheit. Sondern der Unterschied zwischen dem abwägenden Otto-Normaldreiklang und einem Helden. Nicht an den eigenen Arsch denken. Helfen, retten, was auch immer. Auch auf die Gefahr des "Totalverlustes".

Und wenn "Zivilcourage" falsch verwendet wird, so ändert das nichts daran, dass es hier um den Mut von Zivilisten geht - aus einer Zeit, als Mut unabdingbarer Bestandteil des Offiziers war (bzw. diese Kaste Courage prinzipiell für sich beanspruchte) und daher die Unterscheidung nötig war. Heute sind wir weitaus weniger militaristisch und daher sollte man besser von "Courage" oder einfach "Mut" sprechen.

 

[LMG]

ist ja noch logisch da passend aber z.B. Les Préludes des damaligen Ungarn Liszt als Wochenschaufanfare zu benutzen weil es ja so toll heroisch klingt ist halt sicher nicht im Sinne des Komponisten gewesen.

Hi chris,

das sind immer komische und evtl. gefährliche Verbindungen, wenn Musik instrumentalisiert wird..aber ob sich das jemals vermeiden lassen wird ? Die Komponisten ( wie etwa Liszt aus Deinem Beispiel ) konnten ja nicht wissen, wie sich politische Gegebenheiten nach ihrem Tod änderten..da fällt mir ein: Hat Rachmaninow eigtl. noch erlebt, wie Gilels zur Motivation russ. Soldaten dieses g-Moll-Teil an der Front gespielt hat ? Wenn ja: Hat er die Aktion gut oder schlecht gefunden ? Wenn nein: HÄTTE er sie sie wohl gut oder schlecht gefunden ?

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Das ist eben keine Dummheit. Sondern der Unterschied zwischen dem abwägenden Otto-Normaldreiklang und einem Helden.

Das überlese ich einfach mal.

Und wenn "Zivilcourage" falsch verwendet wird, so ändert das nichts daran, dass es hier um den Mut von Zivilisten geht - aus einer Zeit, als Mut unabdingbarer Bestandteil des Offiziers war (bzw. diese Kaste Courage prinzipiell für sich beanspruchte) und daher die Unterscheidung nötig war. Heute sind wir weitaus weniger militaristisch und daher sollte man besser von "Courage" oder einfach "Mut" sprechen.

Ich verstehe es immer noch nicht. Gut, zitieren wir Wikipedia:

Nach Gerd Meyer ist „Zivilcourage" (oder gleichbedeutend sozialer Mut) ein bestimmter Typus sozial verantwortlichen Handelns, keine Eigenschaft einer Person. Zivilcouragiertes Handeln geschieht in Situationen, in denen zentrale Wertüberzeugungen und soziale Normen (z.B. Menschenwürde, Menschenrechte, Gerechtigkeit, friedlicher Konfliktaustrag unter Bürgern) oder die physische oder psychische Integrität einer Person verletzt werden. Zivilcouragiert handelt, wer bereit ist, trotz drohender Nachteile für die eigene Person, als Einzelner (seltener als Mitglied einer Gruppe) einzutreten für die Wahrung humaner und demokratischer Werte, für die Integrität und die legitimen, kollektiven, primär nicht-materiellen Interessen vor allem anderer Personen, aber auch des Handelnden selbst. Zivilcourage wird oft mit Hilfe gleichgesetzt. Hilfe ist zwar meist in Zivilcourage enthalten aber nicht notwendig umgekehrt. Vier zentrale Merkmale unterscheiden Zivilcourage von Hilfe (...)

"Zivilcourage" ist ein bisschen mehr als Mut, und als Courage. Mut hat jeder, der seinem Chef (oder seiner Frau) die Meinung sagt, oder gegen 'nen Weidezaun pinkelt. Mit Zivilcourage hat das wenig zu tun. Anstatt diesen Begriff zu demontieren, sollten viel mehr Leute wissen, was das ist, und auch dementsprechend handeln.

Was - wiederum - auch ein klein wenig Mut erfordert. Da stimme ich zu.

Genauso, wie zu behaupten, daß man Beethoven zum Helden erklären sollte, und sich damit gegen etliche

gewichtige Stimmen

stellt ;) Auch Eigensinn und sich-nicht-Anpassen oder von anderen beeindrucken lassen, ist keine Zivilcourage.

Ganz wichtig (!) ist, daß es bei echter Zivilcourage gefährlich wird. Für die eigene Gesundheit, den eigenen Lebensstandard u.ä.

 

[fisherman]

Das überlese ich einfach mal.

Mimose. Ich bin auch nur ein "Normal-Fischerman" und kein Held!

"Zivilcourage" ist ein bisschen mehr als (...) Courage.

Stirnrunzel. Vielleicht kann uns mal Friedrich oder Rolf helfen. Für mich ist Zivielcourage ein Wort aus einer Zeit, als man zwischen der zivilen C. und der standesgemäßen militär. Courage zu unterscheiden hatte. Daher mag ich das Wort nicht. Aber vielleicht bin ich auch völlig schief gewickelt ...

 

[Dreiklang]

Genauso, wie zu behaupten, daß man Beethoven zum Helden erklären sollte

... da fällt mir gerade ein: von Lang Lang gibt's ja auch ein Album "Liszt - My Piano Hero". Habe gerade in die Am*zon - Vorschau reingehört. Die Aufnahmequalität ist exzellent, musikalischer Feinsinn und Klangsinn für den Konzertflügel (beides ja nicht unbedingt selbstverständlich heutzutage) sind wieder vollumfänglich vorhanden, so wie es scheint. Ich werde mir die CD mal genauer vornehmen, und dann berichten.

 

[Destenay]

Hallo, ich beschäftige mich zur Zeit mit der Frage ob Beethoven ein Held ist und in wieweit man der Meinung ist heute, dass Beethoven als männlich und heldenhaft gilt.
Mit Beethoven ist nicht seine historische Person gemeint, sondern seine Musik.

Ich lade herzlich zur Disskussion ein.
Mich würde vorallem auch der Aspekt interessiert, in weit es mit der nationalistischen Vereinnahmung Beethovens aussieht.

sprich mal mit Elly Ney auch Beethoven-Oma genannt, die würde sicher gerne mit Dir darüber diskutieren.:rolleyes::D:D:D

 

[Dreiklang]

Mimose. Ich bin auch nur ein "Normal-Fischerman" und kein Held!

Wenn man mal irgendwo dazwischengehen muß (oder will), dann könnte vielleicht lautes Schreien kombiniert mit autoritärem Auftreten, helfen. Das sag' ich aber nur so. Alles, was man tut, geschieht auf eigenes Risiko.

Stirnrunzel. Vielleicht kann uns mal Friedrich oder Rolf helfen. Für mich ist Zivielcourage ein Wort aus einer Zeit, als man zwischen der zivilen C. und der standesgemäßen militär. Courage zu unterscheiden hatte. Daher mag ich das Wort nicht. Aber vielleicht bin ich auch völlig schief gewickelt ...

Ich sehe und empfinde dieses Wort genau so, wie Wikipedia es beschreibt.

 

[rolf]

Eine Vereinnahmung gewisser Komponisten oder Werke für irgendwelche nationalistischen Zwecke ist meistens bedenklich. Damit meine ich nicht den Nationalstolz eines Landes für einen Komponisten (also z.B. Ungarn für Bartok, Polen für Chopin, Norwegen für Grieg etc.) sondern den Missbrauch eines toten Komponisten für die Sache eines Regimes oder einer Diktatur. Bestes Beispiel hierfür ist ja das Dritte Reich. Die Vereinnahmung Wagners als bekennender Antisemit und Lieferant germanischen Blödsinns (sorry rolf und andere Wagnerianer) ist ja noch logisch da passend aber z.B. Les Préludes des damaligen Ungarn Liszt als Wochenschaufanfare zu benutzen weil es ja so toll heroisch klingt ist halt sicher nicht im Sinne des Komponisten gewesen.

...man muss froh sein, wenn hier nicht auch noch das Seitenthema kontrafaktische Geschichte ausgepackt wird... nicht auszudenken, was so alles passiert wäre, wenn die Nachfahren der Jagellonen den Blitzkrieg gewonnen hätten... Chopin's Antisemitism - The Jewish Standard .... :floet::shock:

was ich mich aber auch frage, ist, welchen Sinn eine Diskussion über die Bedeutung von "Held", "Courage" und "Zivilcourage" hat, denn eindeutig bezieht sich - sofern überhaupt ernst zu nehmen - "Beethoven als Held" auf die Rezeptionsgeschichte, vornehmlich nach 1871 ;)