Bach: Invention oder kleines Präludium

[pppetc]

Das ewige Thema der Hände getrennt.

Irrsinnig ewig - wie wärs, spielte man einfach das, was man kann?

Mit einer Hand, mit zwoen, mit Zähn'n'Klaun - kurz: mit dem, was halt
grad zur Verfügung steht?

"The Endorser"

 

[fisherman]

wie wärs, spielte man einfach das, was man kann?

Auch das ist mehr als eine Überlegung wert. "Alle meine Entchen", ich komme...:D

 

[PianoPuppy]

Rolf wird mich hauen

Das hat jetzt aber was von "self-fulfilling prophecy" :D Darfst dich dann hinter mir verstecken, wenn es soweit ist, auch wenn ich deine Meinung nicht teile

In der Tat verbinde ich sehr gute Erinnerungen mit dem Menuett in G Dur von Petzold. Habe als Kind eine adaptierte Version für Akkordeon bekommen, das war mein Eintrittsportal zur Klassik. Habe meinen Lehrer zur Verzweiflung gebracht, weil ich nur noch "solche Sachen" spielen wollte.:D

 

[PianoPuppy]

wie wärs, spielte man einfach das, was man kann?

Ganz einfach - weil man dann nie mehr können wird, als das was man eben kann ;)

 

[pppetc]

Ganz einfach - weil man dann nie mehr können wird, als das was man eben kann ;)

Ach wirklich? So einfach?

Dieser, Deiner Logik zufolge wäre jede "Entwicklung" undenkbar und unmöglich.

Vielleicht denkst Du einfach noch mal drüber nach?!?

Mit grüblerischem Gruß

stephan

 

[Bachopin]

Hi FM,

Ist es das, was Du damit gemeint hast, BC?

Nochmal meine Meinung zum Hände getrennt üben:

Absolut sinnvoll, da dadurch die Komplexität einer zu lernenden Stelle reduziert (halbiert?) wird und vielleicht erst dadurch lernbar wird.

Aber: Was man ja wirklich lernen muss, ist, nicht die Hände getrennt super spielen zu können, sondern eben zusammen.
Also sollte man das Zusammenspielen nicht zu lange hinauszögern, sondern möglichst auch sofort angehen. Dazu bietet sich die 2. Möglichkeit der Reduzierung einer Schwierigkeit an, das Aufteilen in kleine Abschnitte und danach wieder zusammensetzen.

Also längere Abschnitte mit getrennten Händen und mit kürzeren Abschnitten aus dem längeren gleich das Spielen mit beiden Händen üben. Natürlich möglichst mit allen musikalischen Parametern, zb Artikulation. Auch das sollte man nicht erst in einer späteren Phase beachten. Das sollte mM Hand in Hand gehen.

Das ganze hängt aber sehr stark von der Art der Schwierigkeit ab. Es gibt da mM nicht wirklich ein Patentrezept für alles. Auf alle Fälle sollte zum "Toolset" das Hände getrennt üben und das Aufteilen in kleine und kleinste Übe-Abschnitte gehören.

Bei polyphonen Stücken gibt es noch zusätzlich das Problem, dass man mehrere Stimmen (hoffentlich nur 2 ) erstmal musikalisch verstehen, getrennt hören und unabhängig voneinander ausführen muss. Wenn man das Stück schon grob kann, bietet sich da dann das getrennte Spielen der Stimmen oder Kombinationen davon über das ganze Stück besonders an.

Gruß

 

[rolf]

- Rolf wird mich hauen -

Warum sollte ich den stolzen Besitzer einer Gräfin hauen?

...und wenn Dir der Sinn nach gehauen werden steht, so gibt es doch, wie man sagt, professionelle Spezialisten, die das gegen Entgelt bewerkstelligen... :D

klar ist der Scarlatti prima - - hier war halt nach Bach gefragt, da schaut man nicht gleich bei Scarlatti, Rameau, Sweelinck usw. nach ;)

bzgl. der Inventionen wiederhole ich nochmal: weder die in F-dur noch die in d-Moll sind die einfachsten.

 

[PianoPuppy]

Hallo Rolf,

Habe mir deine Ratschläge noch einmal durch den Kopf gehen lassen und befürchte jetzt, dass ich zunächst etwas zu euphorisch war.

Du schreibst ja, dass du die C Dur Invention aufgrund der Länge für mich ungeeignet hältst. Wenn ich nun die 2 Menuette einübe und nach 1 Monat spielen könnte, würde ich halt seit 5 Monaten Klavier lernen, und ich nehme jetzt einmal an, dass du das noch immer für zu früh hältst, oder? Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt, um so ein Projekt zu starten?

Warum ist es eigentlich zu früh? Ich meine, man kann es ja in Happen üben (was ich ja sowieso mache, auch bei den kurzen Stücken), oder geht es eher um die physische oder mentale Ausdauer, wenn man das Stück einmal soweit hat, um es ganz durchzuspielen?

Ich habe mir jetzt Invention 4 und 8 angehört und angesehen und muss gestehen, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, die jetzt spielen zu wollen - dieses Tempo ist für mich derzeit ein eindeutiges K.O. Kriterium . Da erscheint mir die Nr. 2 noch leichter als die beiden.

Die Edition, die du in deinem Beitrag verlinkt hast, gibt es wohl nicht mehr zu kaufen. Hättest du eventuell noch eine Empfehlung für eine aktuelle Ausgabe mit guten Fingersätzen (und vielleicht ohne ausgeschriebene Verzierungen)?

Hoffe ich nerve nicht zu sehr mit meinen Fragen!

LG, PP

 

[fisherman]

Hi PP, ich misch mich ungefragt ein:

Ich habe mir jetzt Invention 4 und 8 angehört und angesehen und muss gestehen, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, die jetzt spielen zu wollen - dieses Tempo ist für mich derzeit ein eindeutiges K.O. Kriterium

Das Tempo*** ist dabei noch gar nicht das Hauptproblem - das ist auch in slow-Motion eine Herausforderung. Glaubs mir einfach...:(

Welche Einspielung hast Du gehört? Es gibt Pianisten, die brausen in 45 Sekunden durch die Vierte...

 

[PianoPuppy]

Hallo Fisherman,

Ich schätze deine Beiträge sehr, und erteile dir hiermit die Einmischgeneralvollmacht :cool:

Ich habe mir auf Youtube die Glenn Gould Aufnahmen angehört.

Hast du eigentlich die Invention Nr. 1 schon einmal probiert?

LG, PP

 

[adatschio]

also ich hab die invention nr 1 gleich zu beginn gelernt. nach zwei wochen hatte ich dann das erste mal klavierunterricht und da hab ich die ersten ~5 takte auch vorgespielt.
letzten endes hat es dann monate gedauert, mit unterbrechungen, bis ich fertig wurde (auch weil mir die KL von der invention abgeraten hatte)


hat es mir was gebracht?

ja, von den stücken im ersten jahr war die invention immer wieder auf meinem spielplan, einfach weil ich sie so gerne gespielt hab.
weiters brachte es mein gehör weiter, da polyphones spielen usw

der vorteil für den anfänger bei den inventionen - er lernt sehr schnell, dass beim klavierspiel die linke hand nicht nur begleitfunktion besitzt.

und so schwer sind die inventionen nicht, tempo ist auch egal, weil die klingen auch langsam gespielt

solange die technischen anforderungen nicht zu hoch sind, kann man alles spielen was man gerne spielen möchte. wird auch dem eigenen repertoire dienlich sein.

 

[Klavirus]

Für PP zusammengefasst, damit sich nicht alles noch öfter als bisher wiederholt:

Fang einfach damit an! Ich hab meine erste Invention nach 2 Jahren auf eigenen Wunsch gelernt, meiner KL war es zu früh!

Sch..., drauf. Wenn Du scheiterst, verschiebst Du das Ganze um 1 oder 2 Monate/Jahre... spielst in der Zwischenzeit anderen Bach (Präludien!!!).
Wer nicht wagt...

Klavirus

 

[fisherman]

Liebe PP; Danke!

Hast du eigentlich die Invention Nr. 1 schon einmal probiert?

Nun, ich hab einen Heidenrespekt vor JSB und bei den Inventionen lief das so ab, dass meine KL einige aussuchte, die in punkto Schwierigkeit in Frage kommen konnten. Die hat sie mir dann zur Auswahl vorgestellt. Ich hab mich für die #4 entschieden, weil ich es liebe, wenn Bach so schräg wird, dass man es kaum noch aushalten kann und nach der "Auflösung" schreit. Das sind bei der #4 die Takte 29-34. Was ich nicht bedachte: Das ist nur bei sehr sauberem, flüssigem Spiel auszuhalten. Daher übe ich die Hände immer noch getrennt, weil sonst Familie, Sekretärin etc. Schmerzensgeld verlangen.

Aber mal ganz offen, PP. Ich bin ja auch ein großer Fan von zelebrierter Vorfreude, aber m.E. prescht Du gerade zuuuu weit voraus. Spiel jetzt erst mal einiges aus dem Notenbüchlein oder auch gerne erst mal den von mir empfohlenen Scarlatti oder gar den Zipoli. Das ist alles ungleich leichter als eine Invention. Dann kriegst Du eine Orientierung für die eigenen Möglichkeiten. Manches braucht Zeit.

Adatschio hat zwar prinzipiell nicht unrecht, aber hier muss ich ihm widersprechen:

und so schwer sind die inventionen nicht, tempo ist auch egal, weil die klingen auch langsam gespielt

Das gilt vermutlich für 90% aller Barockmusik und genau das ist es, was ich so an ihr schätze, aber bei der #4 geht das nur in engen Grenzen - wegen der besagten schrägen Takte.

Für deine Steps ist - neben deinem Talent und dem Fleiß (Zeit?) - vor allem Dein Frustrationspotenzial entscheidend. Und das wechselt. Manchmal hält man es aus, 12 Monate an einem Stück zu arbeiten - manchmal will man schnelle "Ergebnisse".

Du wirst Deine "goldene Mitte" finden.

 

[Klimperline]

Nach ein paar Jahren unregelmäßigem autodidaktischem Klavierspiel plus 6 Monaten regelmäßigem Üben mit Klavierunterricht hatte auch ich mich an die Invention Nr. 1 in C-Dur gewagt und anfangs total unterschätzt.

Ich habe dann die gesamten Sommerferien benötigt, um diese unscheinbaren 2 Seiten Notentext auswendig zu lernen und selbst drei Monate später hörte sie sich immer noch ziemlich holprig an, wie man hier hören kann:

https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/8229-1-invention-bachs-interpretieren-2.html

Dieser Faden enthält nebenbei noch einige interessante Hinweise zur Gestaltung der Invention.

Nach diesem K(r)ampf habe ich übrigens für mich entschieden, dass Bach mir nicht liegt. Ich bleibe vorerst bei den Klassikern und Romantikern mit kleinen Abstechern über die Moderne.

 

[fisherman]

Nach diesem K(r)ampf habe ich übrigens für mich entschieden, dass Bach mir nicht liegt. Ich bleibe vorerst bei den Klassikern und Romantikern mit kleinen Abstechern über die Moderne.

Und genau deswegen, damit Dir das nicht passiert: Notenbüchlein oder Scarlatti!:trompete:

 

[rolf]

Du schreibst ja, dass du die C Dur Invention aufgrund der Länge für mich ungeeignet hältst. Wenn ich nun die 2 Menuette einübe und nach 1 Monat spielen könnte, würde ich halt seit 5 Monaten Klavier lernen, und ich nehme jetzt einmal an, dass du das noch immer für zu früh hältst, oder? Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt, um so ein Projekt zu starten?

Warum ist es eigentlich zu früh? Ich meine, man kann es ja in Happen üben (was ich ja sowieso mache, auch bei den kurzen Stücken), oder geht es eher um die physische oder mentale Ausdauer, wenn man das Stück einmal soweit hat, um es ganz durchzuspielen?

Hallo,

wenn es Dich nicht frustriert, wochen- oder monatelang an der ersten Invention zu üben, dann kannst Du sie versuchen.

Ich würde Dir da empfehlen, mit der schwierigsten Stelle anzufangen (das ist dort, wo beide Hände anderthalb Takte lang gleichzeitig 16tel spielen) - ansonsten wäre hilfreich, erstmal die Struktur des Themas in beiden Händen auszuprobieren, also das Thema und seine Spiegelung (und das mit verschiedenen Fingerfolgen)
also:
c-d-e-f-d-e-c (Thema) und f-e-d-c-e-d-f (Spiegelung) in beiden Händen (es ist also: vier Töne geradlienig auf- oder abwärts und dann vier Töne "im zickzack" auf- oder abwärts)

was Ausgaben betrifft, so bist Du mit jeder Urtextedition gut bedient - der imslp-Link war wegen der ausführlichen Fingersätze und der vom Herausgeber (immerhin Busoni) zugefügten Artikulation.

Aber irgendwelche Rechnungen (nach vier Monaten dies, nach fünf dann jenes, hoffentlich nach sechs dann endlich das da usw.) würde ich nicht machen - - anfangs ist es so, dass man für etwas umfangreichere Stücke halt einfach mehr Zeit braucht.

herzliche Grüße,
Rolf

 

[PianoPuppy]

wenn es Dich nicht frustriert, wochen- oder monatelang an der ersten Invention zu üben, dann kannst Du sie versuchen.

Ach, wenn' s nur das ist, bin ich schon wieder ein Stück glücklicher

So, da ich derzeit unfähig bin, Stücke parallel einzulernen - vielleicht kommt ja diese Fähigkeit auch irgendwann mit der Zeit :rolleyes: - habe ich entschieden, die Invention noch ein Weilchen aufzuschieben.

Ich werde jetzt einmal die empfohlenen Menuette lernen, mich dann an Fishermans Scarlatti machen und mich ein bisschen auf der theoretischen Ebene mit den Inventionen befassen - das kann ja wohl nicht schaden :D

Herzlichen Dank für die Geduld und die vielen Ratschläge!

Hier noch ein link für die Katzenfreunde unter euch:

:twisted:Certo

LG, PP

 

[fisherman]

PP, ich glaube fast, der Scarlatti ist einfacher als die Menuette...

 

[PianoPuppy]

PP, ich glaube fast, der Scarlatti ist einfacher als die Menuette...

Dabei ist der doch "erwachsener"... :shock: :D

Hast du die genaue Bezeichnung des Larghettos? Die meisten Noten aus deinem Link habe ich nämlich schon.

LG, PP

 

[fisherman]

Erwachsener = getragener, verhaltener.

Hier im Shop: PDF- Download. (Selbstlern-Noten für Anfänger?) Ich habs doch in meinem Post geschrieben. Kostet 12,80 oder 9,80. Generelle eine gute Investition, da mit Beschreibung der technischen Schwierigekeiten nebst Lösungsansätzen.