Auswendig oder vom Blatt

[pianochris66]

Woher willst du wissen, dass es nicht Ges-Dur war? Oder Cis-Dur? etc...

Er konnte auch nur in Fis-Dur komponieren und hat sich deshalb sein Klavier umbauen lassen, wo er mit einem Hebel die Tonhöhe verändern konnte, um halt in anderen Tonarten zu komponieren. Da gibt es einen Film drüber, wo er das zeigt. Eventuell ist das ja bei YT zu finden.

 

[Peter]

Hahaa wie geil, so habe ich es beim Komponierspiel gemacht.
Die Töne in was "C-Dur-kompatibles" transponiert, dann "komponiert" und dann wieder zurück transponiert.

Aber Peter, die Stücke modulieren doch alle Nase lang, wat machst'n denne?

Also bei meinem obigen Beispiel modulierts bissel nach A-Dur, wo sich lediglich Tonika und Dominante die Hand geben. Das merke ich mir dann gerade noch so, zumal mir die beiden Harmonien auch aus C-Dur / a-Moll-Kram bestens bekannt sind.
Bei z.B. Mozart 545, tja, da habe ich dann tatsächlich wieder die Gedächtnisprobleme da wo es moduliert.

 

[Marlene]

Die Stücke, die ich im Repertoir behalte, spiele ich auswendig. Aber ich schaue immer von Zeit zu Zeit in die Noten um festzustellen, ob ich in der Zwischenzeit vom Notentext abgewichen bin.

Allein hier im Thema wurde das Wort fünfmal (ohne Zitate) bemüht, in anderen Themen erscheint das Wort immer wieder: Fingergedächtnis. Ich verstehe diesen meiner Ansicht nach unsinnigen Begriff nicht, denn das Gedächtnis sitzt weiter oben. Was also ist gemeint mit "Fingergedächtnis"? Dass man ohne nachzudenken einfach losspielt und die Finger laufen lässt? Aber das wird auch weiter oben gesteuert.

 

[Peter]

Ich verstehe unter Fingergedächtnis:
Eine oft eingeübte Stelle oder ein ganzes Stück spielt sich automatisch. Man denkt nicht mehr über Fingersatz, Handhaltung, Armbewegung nach. Das ist (vorübergehend) drin und automatisiert. Diese Automation geht aber mit der Zeit wieder verloren*. Das Schlimme daran: Man weiß gar nicht mehr, welcher Finger auf welche Taste gehört, welche Note im Notentext steht. Spielt man mit Fingergedächtnis und ist das mal weg, muss man sich wieder alles zusammenbasteln (Mondscheinsonate 1. Satz...das Mistding habe ich schon 5 mal von Grund auf neu gelernt und auch schon wieder längst vergessen, weil ich es nie spiele....).

* nicht zu verwechseln mit der angestrebten Automation von z.B. kurzen schnellen Phrasen, die durch Impulse ausgelöst werden und man sich z.B. immer nur den ersten Ton merkt.

 

[Marlene]

Es ist aber das Gehirn, das die Stücke vergisst und nicht die Finger. Wenn ich ein Stück nicht z.B. jede Woche spiele, dann vergesse ich es auch wieder bzw. es wird unsicher. Deshalb spiele ich neuerdings vor jedem Üben eines aktuellen Stückes eines aus dem Repertoir.

 

[Peter]

Natürlich spielt sich alles im Gehirn ab. Aber "Fingergedächtnis" beschreibt halt ganz gut die (falsche) Herangehensweise des Auswendiglernens.

 

[Schuberto]

Das Schlimme daran: Man weiß gar nicht mehr, welcher Finger auf welche Taste gehört, welche Note im Notentext steht. Spielt man mit Fingergedächtnis und ist das mal weg, muss man sich wieder alles zusammenbasteln (Mondscheinsonate 1. Satz...das Mistding habe ich schon 5 mal von Grund auf neu gelernt und auch schon wieder längst vergessen, weil ich es nie spiele....).
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Ist das nicht bei jedem (anderen) Gedächtnis dann gleich? Man weiss nicht mehr welchen Finger wo hinsetzen? Selbst wenn ich die Noten noch kennen würde. Ist nicht "Fingersatz futsch" = "sauberes Durchspiel futsch"? Der Fingersatz ist bei klassischen Werken doch das A und O und den wechselt man doch eigentlich (fast) nie, oder?

 

[Klavirus]

Ist das nicht bei jedem (anderen) Gedächtnis dann gleich? Man weiss nicht mehr welchen Finger wo hinsetzen? Selbst wenn ich die Noten noch kennen würde. Ist nicht "Fingersatz futsch" = "sauberes Durchspiel futsch"? Der Fingersatz ist bei klassischen Werken doch das A und O und den wechselt man doch eigentlich (fast) nie, oder?

Wenn du nicht mehr weißt, wo welcher Finger hinkommt, ist es nicht weiter schlimm. Hauptsache, Du weißt noch, welches Stück Du grade spielst. Klar gewöhnt man sich den hoffentlich günstigsten Fingersatz an. Kann aber spannend werden, mal ganz andre Finger zu verwenden - guter "Auswendig"-Test übrigens.

 

[Schuberto]

Wenn du nicht mehr weißt, wo welcher Finger hinkommt, ist es nicht weiter schlimm. Hauptsache, Du weißt noch, welches Stück Du grade spielst. Klar gewöhnt man sich den hoffentlich günstigsten Fingersatz an. Kann aber spannend werden, mal ganz andre Finger zu verwenden - guter "Auswendig"-Test übrigens.

Bei diesem Test/Examen da würde bei mir immer eine 6 am Ende stehen (fail), mit richtigem Fingersatz zumindest eine 5-.

Das kann doch eigentlich nur (für die Personen) leichten Stücken hinhauen, oder? Wie sieht es bei Pianokonzertenreihen von Profis aus. Variieren die bei (schwierigen) schnellen Stücken den Fingersatz bei verschiedenen Aufführungen/Tagen?

 

[Barratt]

Aber das wird auch weiter oben gesteuert.

Ja, aber von Kleinhirn. Das ist kein bewusstes, deklaratives Wissen. Hinsichtlich der Details können Lücken entstehen, die das "Ganze" zusammenbrechen lassen. Dann ist es eben nicht möglich, "irgendwo" wieder einzusetzen. @fisherman hat es so ähnlich beschrieben, der mir leider noch nicht mitgeteilt hat, ob es mir gelungen ist, meine Antwort auf seine Einlassung halbwegs plausibel zu formulieren.

 

[Lustknabe]

Wenn bei mir ein Stück aufgesaugt wurde, kann es vorkommen, dass ich unterbewusst mal andere Finger nehme oder sich manchmal ein anderer Fingersatz durchsetzt. Also ich halte nicht komplett am motorischen Gedächtnis fest. Das lustige was ich des öfteren beobachte: wenn ich im kopf verpasse die Harmonie, bzw. Das Motiv mir vorzustellen, dann reißt oft der motorische Fluss. Rein nach Fingern kann ich nicht mehr spielen. Aber alles auf meinem begrenztem Maßstab.

Lg lustknabe

 

[fisherman]

@Barratt: Verstanden hab ich es.

 

[visionmaster]

@Barratt:
Ich habe selbstverständlich "mein " Stück total sicher im Kopf (Klangbild, Melodie, etc). Aber wenn ich iwo rausfliege, dann kann ich nur an einer vorher geübten Einstiegsstelle (worst case: Anfang) zurück und von dort aus neu starten. Ein Weiterspiel an der Fehlerstelle ist bei mir ausgeschlossen. (Wäre ja nicht so tragisch, wenn man taktweise Einstiege geübt hätte (Disziplin ).

Ich spiele die Stücke, die mir am meisten am Herzen liegen, meist auswendig. Allerdings habe ich die meisten Passagen nie aktiv gelernt. Mir ist nach längerem Üben zuerst aufgefallen, dass ich auf die Noten schaue, sie aber gar nicht lese. Dann habe ich irgendwann die Noten zugeklappt, was am Anfang komischerweise dazu führte, dass ich nicht mehr spielen konnet (keiner weiß wie sowas geht; war also eine mentale Schwelle). Später ging es dann natürlich auch ganz ohne die Noten. Und jetzt muss ich, wenn ich eine bestimmte Stelle komme, an der ich unsicher bin, ob alles stimmt, meist erst lange im Notentext suchen.
Als Resultat geht es mir wie fisherman - ich kann nach einem Fehler nicht problemlos irgendwo anfangen. Nur an bestimmten Einstiegsstellen funktioniert das. Auch kann es sein, dass ich bestimmte Passagen x-mal problemlos gespielt habe und plötzlich ist an einer Stelle alles weg. Meist reicht eine kurze Pause oder die Wiederholung dieser Passage und es läuft. Ich könnte aber niemals z.B. die Noten einzelner Akkorde benennen, die ich spiele. Trotzdem bin ich mit dem Zustand recht zufrieden. Ich kann mich voll und ganz auf die Spielweise, Harmonie, Dynamik ... konzentrieren. Und außerdem gibt es Passagen, die ich zumindest bei meinem Spiellevel niemals nach Noten spielen könnte. Da brauche im zum Lesen und auf die Finger projezieren mehr Zeit, als ich auch nur annähernd zum Spielen zur Verfügung habe (irgendwelche schnellen Akkordfolgen mit jeweils 8 Tönen z.B.).

Übrigens - ich habe schon an anderer Stelle das Buch "Play it again" erwähnt. Der Autor berichtet von einer Unterhaltung mit einem Neurologen. Erhatte nähmlich ein ähnliches "problem". Er hat den Unterschied zwischen prozeduralem und episodischem Wissen sehr schön erläutert. Auf ersteres greift man meist nach langem Üben zurück. Da ist das Besinnen auf Einzelheiten weitgehend ausgeschlossen. Das ist wie laufen oder Fahrrad fahren - niemand weiß da mehr, welche Muskeln in welcher Reihenfolge bewegt werden.
Das ist übrigens auch der Grund, warum man meist sofort in ein Problem hinein läuft, wenn man während des Spielens versucht prozedurales Wissen in episodisches zu transformieren, d.h. man versucht plötzlich über bestimmte Spielfolgen nachzudenken. Meist kommt man sofort aus dem Konzept.

 

[Barratt]

Übrigens - ich habe schon an anderer Stelle das Buch "Play it again" erwähnt.

Das Buch habe ich mir bestellt, weil einige es empfohlen haben. Mittlerweile ist es eingetroffen, aber zunächst muss ich noch ein anderes durcharbeiten. Bin gespannt.

 

[Peter]

Auch kann es sein, dass ich bestimmte Passagen x-mal problemlos gespielt habe und plötzlich ist an einer Stelle alles weg. Meist reicht eine kurze Pause oder die Wiederholung dieser Passage und es läuft.

Ja, genau das ist "Fingergedächtnis".

 

[jauchzerle]

und wie ist das, wenn ich irgendwie ein nur ganz rudimentäres Fingergedächtnis habe?
Meine KL schreibt mir sehr fürsorglich und gründlich die Fingersätze drauf und dann komme ich und laufe grundsätzlich anders über die Tasten, aber jedes mal wieder anders.
Sehr oft ruft sie dann ganz verzweifelt: 2ter Finger - oder welcher gerade mal wieder nicht da liegt wo er soll. Wie bitte speichere ich diese Fingersätze ab? Wie trainiere ich das Fingergedächtnis?
Ich kann mir hervorragend Melodien merken, aber NIE, welcher Finger wo zu sein hat.
Deswegen hab ich im auswendig spielen auch gern immer mal wo anders die falschen Töne.

Gibt es irgend eine Methode die mir da helfen kann?

 

[koelnklavier]

Sinnvolle Fingersätze haben viel mit Bequemlichkeit und gesundem Menschenverstand zu tun.

• Was z.B. die Fingerspreizungen angeht, sollte man sich klar machen,welche Spreizungen unproblematisch sind, welche so lala gehen, welche unangenhm sind und die Hand blockieren. Spreizungen mit 1-2 bis zur Quinte sollten in der Regel kein Problem sein. 4-5 ist für die große Terz meist auch noch zu bewältigen. 2-3 funktioniert zwar, aber die Beweglichkeit der gesamten Hand wird schon eingeschränkt. 3-4 sollte man erst einmal auf benachbarten Tasten lassen und sich an die Terzspreizung erst heranwagen, wenn man eine gute Souveränität in Griffsicherheit und Bewegungsabläufen entwickelt hat.
• Der Daumenuntersatz findet idealerweise beim Wechsel von schwarzer zu weißer Taste statt (entsprechend umgekehrt der Übersatz über den Daumen auf eine weiße Taste).
• Ausprobieren, ob man gleiche Figurationen (auch wenn die Abfolge von weißen und schwarzen Tasten verschieden ist) mit gleichen Fingersätzen spielen kann.
• Manchmal kann auch ein "unbequemer" Fingersatz sinnvoll sein, z.B. um beide Daumen zur gleichen Zeit spielen zu können oder um Kombinationen wie 4. Finger in der einen und gleichzeitig 3. Finger in der anderen Hand zu vermeiden.
• Figurationen, bei denen der Damen nicht beteiligt ist, neigen (vor allem im raschen Tempo) gerne zum Wackeln.

... Und natürlich finden sich in der Klavierliteratur immer genügend Stellen, wo man diese Grundsätze (aus welchen Gründen auch immer) über Bord werfen sollte.

Krause Fingersätze sind in den meisten Fällen das Ergebnis, wenn die Finger schneller spielen als der Kopf vor-denken kann.

 

[elli]

Hier wird das Fingergedächtnis schlecht gemacht, es ist aber essentiell, um flüssig zu spielen - auch mit Noten.

Wenn ich nach längerer Zeit ein Stück wiederhole mit Noten (absichtlich lerne ich nicht auswendig, höchstens unabsichtlich ), mich durchfingere, sobald es wieder flüssiger geht, kommt sofort das Fingergedächtnis wieder, also eintrainierte schnelle Läufe, mehrstimmige, rhythmisch verschachtelt über mehrer Finger gleichzeitig sind nicht weg - sie müssen nur wieder hervorgekramt werden.

Bei eher leichten, übersichtlichen Stellen, kann es allerdings sein, dass ich frei mit wechselnden Fingersätzen adhoc spiele - ohne Kontrolle zu verlieren.

Grundsätzlich sollte man bei komplizierten Stellen, nicht nur das Fingergedächtnis voll entwickelt haben, sondern den Schritt darüber hinaus, die Kontrolle darüber haben, also die Finger laufen zwar wie programmiert automatisch ab, aber jederzeit weiß man, was man da tut, könnte also bei einem willkürlichen Stopp sofort mit den richtigen Fingern wieder einsetzen - und weiß natürlich auch im Notentext genau, wo man ist.

Das Auswendiglernen bei Anfängern halte ich für sehr kontraproduktiv, da eben nicht nach der Notation oder nach der Musik auswendig gelernt wird, sondern rein mechanisch wo greife ich hin in welcher Abfolge. Noch schlimmer, wenn zwar der Notentext vorliegt, aber das Vormachen des Lehrers die eigentliche anschauliche Lehrmethode ist . So wird man nie das selbstständige Erarbeiten von Stücken aus Noten lernen - und das sollte ja wohl normalerweise das Ziel sein.

Wo gerne auswendiggelernt wird im Anfängerunterricht, sollte sich dies auf eine besonders geliebte Auswahl beschränken. Mein Amateursenf ......

 

[Schimmelchen]

Gibt es irgend eine Methode die mir da helfen kann?

Du könntest mal versuchen die Takte, bei denen dir das passiert, von hinten aufzubauen. Besser noch du machst das mit der entsprechenden musikalischen Sinneinheit, die dazugehört.

Einfaches Beispiel: du hast ein Stück mit einem Melodiebogen über eineinhalb Takte. Unter diesem Melodiebogen sind insgesamt 6 Viertel notiert. Jetzt spielst du als erstes das unbetonte Bogenende, also das allerletzte Viertel mit dem richtigen Finger. Dann nimmst du das Viertel davor hinzu und spielst ab dieser vorletzten Note. Dann nimmst du das drittletzte Viertel hinzu und spielt ab dieser Note. Das geht so weiter, bis du am Bogenanfang angekommen bist.
Das kannst du auch gerne für die entsprechende Stelle direkt zweihändig machen.

Diese Übemethode hilft mir bei zwei Dingen: die Fingersätze werden mir sehr bewusst und auch die musikalische Gestaltung.

Schön ist auch, das die Stellen eines Stückes, die ich so geübt habe, auch nach längerer Liegephase noch gut erhalten bleiben. Sowohl Fingersätze als auch Gestaltung betreffend.

Vielleicht ist das ja auch was für dich.

 

[elli]

Du könntest mal versuchen die Takte, bei denen dir das passiert, von hinten aufzubauen. Besser noch du machst das mit der entsprechenden musikalischen Sinneinheit, die dazugehört.

Ich versuche mir gerade die Träumerei von Schuhmann rückwärts vorzustellen

Nein, es geht nicht rückwärts, dass ist vertanene Liebesmüh.

Bei mehrstimmigen Sachen in einer Hand, oder bei Arpeggien ("versteckte" Akkorde....) lohnt es sich, Stimmen herauszupicken, oder Harmonien komplett anzuschlagen, also sozusagen eine vertikale Aufbröselung zusätzlich zur horizontalen Einteilung in Phrasen/Themen/Teile

wieder amateurhaft