Ausgeglichene Anschlagsstärke bei Akkorden

[rolf]

(1)
In der Tat gibt es die Physik, die alles beschreiben kann, wenn sie genug nachmisst. Und so steht schon fest, dass grössere Beschleunigung des Hammers einen lauteren Ton erzeugt.

Die vielfach beschriebene oder auch bemühte Klangvorstellung kann damit aber rein garnichts anfangen.

Wir müssen uns keinesfalls die Mühe machen nun nachzudenken, ob wir unsere Finger schneller oder langsamer im Tastenhub bewegen.
(...)

(2)
Kein Pianist denkt beim Kückenballet daran, die Finger langsam im Tastenboden zu bewegen sondern er orientiert sich ausschliesslich am angestrebten Klangergebnis.

hallo,

zu (1)
sehe ich genauso!!

zu (2)
an diesen völlig richtigen Satz würde ich noch anfügen: "und bewegt sich entsprechend, in diesem Fall (Kükenballett) sogar recht schnell".

(wenn ich jetzt noch ergänzen würde "direkt an der Auslösung" befürchte ich, dass sich wegen dieses praktischen Hinweises Gezänk erheben könnte)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

die Absicht, einen gewissen Klang zu erzeugen setzt demnach eine Kette von Reaktionen in Gang, die eher unbewusst ablaufen.

Nicht immer garantiert eine zutreffende Klangvorstellung, daß man unbewußt eine praktikable Spielweise findet. Die Klangvorstellung und die unbewußte Reaktion darauf kann einen auch in eine Sackgasse führen. Kürzlich hatte violapiano die Frage gestellt, wie beim Legato das Festwerden des Handgelenks vermieden werden kann. violapiano spielt ein Streichinstrument und hat unbewußt ihre Klangvorstellung und ihr Spielgefühl von dort aufs Klavier übertragen. Perfekt, könnte man denken. Aber beim Klavierspiel ist Dauerdruck auf lange Töne einem lockeren Spiel garnicht förderlich. Die unbewußte und verständliche Reaktion war die falsche Reaktion. Wenn man sich dagegen sachlich überlegt, wie man beim Klavier den Klang beeinflussen kann und wie nicht, dann wird man solche wirkungslosen Anstrengungen ganz von allein bleiben lassen.

Und schon wieder diskutieren wir über das Kükenballett - in einem Thread, wo es um das wohlklingende Anschlagen leiser (langsamer) Akkorde geht... :rolleyes:

 

[rolf]

1
Nicht immer garantiert eine zutreffende Klangvorstellung, daß man unbewußt eine praktikable Spielweise findet. Die Klangvorstellung und die unbewußte Reaktion darauf kann einen auch in eine Sackgasse führen.
2
Kürzlich hatte violapiano die Frage gestellt, wie beim Legato das Festwerden des Handgelenks vermieden werden kann. violapiano spielt ein Streichinstrument und hat unbewußt ihre Klangvorstellung und ihr Spielgefühl von dort aufs Klavier übertragen. Perfekt, könnte man denken. Aber beim Klavierspiel ist Dauerdruck auf lange Töne einem lockeren Spiel garnicht förderlich. Die unbewußte und verständliche Reaktion war die falsche Reaktion. Wenn man sich dagegen sachlich überlegt, wie man beim Klavier den Klang beeinflussen kann und wie nicht, dann wird man solche wirkungslosen Anstrengungen ganz von allein bleiben lassen.
3
Und schon wieder diskutieren wir über das Kükenballett - in einem Thread, wo es um das wohlklingende Anschlagen leiser (langsamer) Akkorde geht... :rolleyes:

hallo.
zu 1:
das sind sehr ketzerische Gedanken ... ...
zu 2:
"drücken" Streicher permanent, oder sind die (bzgl. des Haltens einer Saite auf dem Steg) nicht so ein wenig in Bewegung dabei? (ich glaube nicht, dass man Violine permanent verkrampft spielt)
dass Dauerdruck auf den Tastenboden nichts bringt, ist doch schon oft genug erwähnt worden. und wirkungslose Anstrengungen sollten unterlassen werden
zu 3
wenn´s zwischendurch um "Anschlaggeschwindigkeiten bei (evtl differenziert angeschlagenen) Akkorden" geht, wird das Kükenballett nicht ganz so falsch sein, denn es zeigt, dass dergleichen auch ppp in sehr hohem Tempo realisierbar ist.
langsame leise Akkorde? Tschaikowskis "in der Kirche" aus seinem Album für die Jugend: da hätte man ein sehr schönes, sehr leichtes Klavierstück mit langsamen leisen Akkorden. Das könnte man gerne betrachten!

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Physikalische Berechnungen helfen mit Sicherheit nicht weiter, das Prinzip zu kennen ist nicht falsch aber am einfachsten lernt man es doch, wenn man eine Vorstellung davon hat, wie man bei gleicher Handhaltung leiser und lauter spielt, denn genau das ist ja die Aufgabe beim Akkordspielen, ein Finger spielt jeweils lauter als die anderen. Anstatt lange zu erklären, wie das im einzelnen funktioniert, schlage ich lieber vor, es selbst auszuprobieren. Schließlich kann jeder, der sich mit diesem Thema befaßt, schon einzelne Töne leiser oder lauter spielen. Selbst Sportler, die sich ja wesentlich mehr mit der Motorik und viel weniger mit Stil oder Ausdruck befassen, lernen ihre Bewegungen nicht durch Theorie sondern durch Ausprobieren.

Um die Physik etwas zu entwirren: Es geht tatsächlich nicht darum, wie schnell die Finger sich bewegen, sondern wie schnell die Klaviermechanik sich bewegt, wenn der Hammer ausgelöst wird. Und diese Geschwindigkeit ergibt sich daraus, welche Beschleunigung vom Finger auf die Taste übertragen wird, und die ergibt sich aus der Kraft, die den Finger beschleunigt und aus der Elastitizät des "Aufpralls". Wichtig ist wegen des Hebeleffektes auch, wo man die Taste trifft, aber bei Akkorden hat man da meistens keine große Auswahl. Je elastischer, desto besser ist die Kraftübertragung, wobei entgegen der Intuition ein stählerner Finger den elastischsten Aufprall hätte. Ein schneller aber nachgebender Finger kann also einen leiseren Ton bewirken als ein langsamerer aber steiferer Finger. Wenn man sich das anderswo zitierte Video von Horowitz auf Youtube ansieht, wo er Vers la Flamme spielt, kann man hervorragend beobachten, wie er gelegentlich die Finger aufstellt, um große Lautstärken zu erreichen. Man kann seinen Fingern auch bei anderen Stücken gut ansehen, wo innerhalb von Akkorden die Melodie spielt, denn die jeweiligen Finger sind runder als die anderen -> bessere Übertragung der Fingerbewegung -> lauter. Bei aufgestellten Fingern, die sozusagen in die Tasten pieken, geht es aber darum, die Armbewegung besser zu übertragen.
Ich könnte mich noch ein bischen über die Komplikationen auslassen, die sich daraus ergeben, daß die Finger die Tasten leider nicht nur anstoßen sondern über einen gewissen Zeitraum hinweg bewegen. Das wird aber wirklich komplex und ich müßte auch ein bischen darüber nachdenken. Eigentlich will ich aber nur zeigen, daß es wirklich viel direkter zum Ziel führt, ein paar Klangexperimente am Klavier auszuführen.

 

[Haydnspaß]

Physikalische Berechnungen helfen mit Sicherheit nicht weiter, das Prinzip zu kennen ist nicht falsch aber am einfachsten lernt man es doch, wenn man eine Vorstellung davon hat, wie man bei gleicher Handhaltung leiser und lauter spielt,

Also von physikalischen "Berechnungen" war ja nicht die Rede, sondern von physikalischen Grundlagen.

Wie man bei gleicher Handhaltung leiser und lauter spielt, weiß ich nicht. ich glaube auch nicht, daß das geht. Irgendetwas muß an der "Handhaltung" geändert werden, damit es eine Änderung des Klangs gibt. Da gibt es viele Möglichkeiten: Fingerstellung, Fingerstabilität, Fingergeschwindigkeit, entsprechendes für die Hand und den Unterarm. Daß die Änderungen vom Standpunkt des Betrachters "unsichtbar" sind heißt aber nicht, daß es keine gibt.

denn genau das ist ja die Aufgabe beim Akkordspielen, ein Finger spielt jeweils lauter als die anderen. Anstatt lange zu erklären, wie das im einzelnen funktioniert, schlage ich lieber vor, es selbst auszuprobieren.

Genau das schlage ich auch vor. "Es" ist z.B. die unterschiedliche Anschlagsgeschwindigkeit. Natürlich erstmal mit einem einzelnen Ton. Wie klingt er, wenn man die Taste langsam drückt, wie klingt es, wenn man sie schnell drückt. Dann dasselbe mit einem Zweiklang. Und dabei merkt man, daß das mit-unterschiedlicher-Geschwindigkeit-Anschlagen schon nicht mehr geht, wenn man ausschließlich die Fingerbewegung anwendet, sondern daß man zusätzlich eine Hand- oder Armbewegung benötigt.

Um die Physik etwas zu entwirren: Es geht tatsächlich nicht darum, wie schnell die Finger sich bewegen, sondern wie schnell die Klaviermechanik sich bewegt, wenn der Hammer ausgelöst wird.

Da gibt es aber einen deutlichen Zusammenhang (zwischen der Geschwindigkeit des Fingers und der Geschwindigkeit des Hammers) ;)

Und diese Geschwindigkeit ergibt sich daraus, welche Beschleunigung vom Finger auf die Taste übertragen wird, und die ergibt sich aus der Kraft, die den Finger beschleunigt

Eben nicht die Kraft, sondern die Schnelligkeit. Ein Ton, der hundertmal so laut ist wie ein anderer Ton braucht nicht hundertmal so viel Kraft. Genau um dieses Phänomen - daß man mit ganz wenig Kraft sehr sehr laute Töne produzieren kann - geht es mir.

und aus der Elastitizät des "Aufpralls".

Das stimmt. Wenn das dann allerdings so abläuft, daß man den Finger mit riesigem Kraftaufwand in Bewegung setzt, um ihn im nächsten Moment mit einem elastischen Handgelenk wieder abzubremsen, dann könnte man sich den Aufwand auch sparen und stattdessen gleich mit weniger Kraft denselben Effekt erzielen,

Wichtig ist wegen des Hebeleffektes auch, wo man die Taste trifft, aber bei Akkorden hat man da meistens keine große Auswahl. Je elastischer, desto besser ist die Kraftübertragung,

Das Physikbuch, in dem das steht, würde ich gerne mal sehen
Dann wärs vielleicht besser, man würde die Tastatur mit Gummitasten ausstatten. ;)

 

[Haydnspaß]

Dazu möchte ich gerne was anmerken. Dies ist, meiner Ansicht nach, durchaus möglich, vorausgesetzt, der Impuls kommt vom Arm her während die Handhaltung einigermaßen geformt (stabil, was auch immer) bleibt.

FLIP, du hast recht. Meine Aussage war nicht sehr präzise. Mit dem Begriff "Handhaltung" meinte ich alles, was zum Anschlag der Taste beiträgt. Wenn die Bewegung aus dem Arm kommt, und zwar unterschiedlich, dann kann man auch mit scheinbar gleichbleibender "Handhaltung" unterschiedlich laut spielen. Von den Kräften, die im Arm und in der Hand wirken, sieht man manchmal (oft) nichts.

 

[klavigen]

Das Physikbuch, in dem das steht, würde ich gerne mal sehen
Dann wärs vielleicht besser, man würde die Tastatur mit Gummitasten ausstatten. ;)

Ich denke, man muss Guendola Recht geben. Das Gegenteil von elastisch ist nämlich plastisch.
Zur Verdeutlichung:

An Seilen aufgehängte StahlKugeln (die beliebten Klick-Klack Modelle) vollführen einen elastischen Stoß, bei dem die maximale Ernergie übertragen wird.

Wären dies Gummi kugeln , so wäre der Stoß ein plastischer und die energie würde schlecht übertragen.

Insofern spielt uns der Sprachgebrauch manchmal einen Streich. Weil wir natürlich bei Elastizität an gummi denken.

Hier noch ein Zitat aus wiki:

Man unterscheidet zwischen einem elastischen Stoß und einem plastischen Stoß (manchmal auch inelastisch oder unelastisch, selten auch anelastisch genannt). Beim elastischen Stoß wird kinetische Energie von Körper zu Körper weitergegeben, bleibt aber insgesamt als kinetische Energie erhalten. Beim inelastischen Stoß wird dagegen ein Teil der kinetischen Energie in innere Energie umgewandelt.

 

[klavigen]

hallo,


(wenn ich jetzt noch ergänzen würde "direkt an der Auslösung" befürchte ich, dass sich wegen dieses praktischen Hinweises Gezänk erheben könnte)

Gruß, Rolf

Es wird sich nicht erheben, denn das ist ja ein sachdienlicher Hinweis, den man auch ausprobieren und fühlen kann.

Aufgrund der verschiedenen Möglichkeiten, eine Flügelmechanik einzuregulieren, kann der Auslösepunkt durch gute Klavierbauer auch verändert werden. Es soll Pianisten geben (nein besser, es gibt welche) die den Auftrag erteilen, an dem Flügel, an dem sie den Abend spielen werden, so zu regulieren, dass der Auslösepunkt fast schon erreicht wird, wenn der Druck auf die Taste minimal verringert wird. Da dies nun für jede der 88 Mechaniken separat und auch synchron gemacht werden muss, stellt dies erstens einen enormen Aufwand dar und beinhaltet auch das risiko, dass u.U. die Auslösung garnicht mehr klappt.

Der Klavierspieler findet leicht den idealen Punkt der Auslösung durch probieren raus und kann sich sofort auf das Instrument einstellen. Ebenso findet man durch probieren raus, wo der Punkt im rechten Pedal ist, wo die Filze beginnen sich von den Saiten zu lösen. Der benötigte Hub in den Fussspitzen für das Pedal kann so auf wenige Millimeter reduziert werden.

 

[Haydnspaß]

Ich denke, man muss Guendola Recht geben. Das Gegenteil von elastisch ist nämlich plastisch.
Zur Verdeutlichung:

An Seilen aufgehängte StahlKugeln (die beliebten Klick-Klack Modelle) vollführen einen elastischen Stoß, bei dem die maximale Ernergie übertragen wird.

Wären dies Gummi kugeln , so wäre der Stoß ein plastischer und die energie würde schlecht übertragen.

Elastisch in diesem Sinne bedeutet, daß der Körper sich beim Aufprall (leicht) verformt, dann aber wieder in seine Ausgangsform zurückgeht. Das trifft für Metallkugeln genauso zu wie für Gummikugeln.

Eine Knetkugel wäre dagegen plastisch - sie würde sich verformen und bliebe dann verformt.

Der Finger ist beim Anschlag einer Taste natürlich elastisch - aber man kann nicht sagen: je elastischer der Finger, umso besser wird die Kraft übertragen. Wenn der Finger zu nachgiebig ist, wird die Kraft sehr schlecht übertragen. Im obigen Beispiel würde das dann einem Schaumstoffball entsprechen.

 

[Guendola]

Je elastischer, desto besser ist die Kraftübertragung, wobei entgegen der Intuition ein stählerner Finger den elastischsten Aufprall hätte.

Ich hatte das extra ausformuliert, warum liest das keiner?

 

[Haydnspaß]

Je elastischer, desto besser ist die Kraftübertragung, wobei entgegen der Intuition ein stählerner Finger den elastischsten Aufprall hätte.

Ich hatte das extra ausformuliert, warum liest das keiner?

Gelesen hab ichs schon, nur verstanden hab ichs nicht.

Vielleicht kannst du noch etwas näher erklären, was das deiner Ansicht nach für Konsequenzen für den Anschlag hat. Und warum ein stählerner Finger "elastischer" sein soll als ein nachgebendes Handgelenk. Bzw. ob ein stählernes Handgelenk jetzt plötzlich günstig fürs Klavierspielen ist... :rolleyes:

 

[Guendola]

Und warum ein stählerner Finger "elastischer" sein soll als ein nachgebendes Handgelenk

Wenn zwei Körper aufeinander treffen, verformen sie sich. Dadurch wird Energie absorbiert. Die Körper nehmen aber mehr oder weniger schnell die ursprüngliche Form wieder an, wenn sie elastisch sind und dabei wird ein Teil der absorbierten Energie wieder zu Bewegungsenergie. Je mehr Energie zurückgegeben wird, desto elastischer ist der Körper. Das andere Extrem sind Körper, die sich überhaupt nicht zurückformen, z.B. Knetmasse. Daß die nicht elastisch sind, siehst du ja hoffentlich ein :)

Eine Konsequenz beim Spielen kann man ganz einfach nachvollziehen:

Aus einer Armbewegung heraus immer wieder den gleichen Ton mit dem selben Finger anschlagen, und zwar immer gleich laut. Bewegung beibehalten und den Finger mal mehr und mal weniger anspannen.

Alternativ kann man genauso anfangen wie oben, und dann bewußt leiser und lauter spielen und dabei den Finger beobachten, der anschlägt.

Und dann sollten wir wieder zum ursprünglichen Thema zurückkehren, wenn da noch was zu sagen ist ;)

Worauf ich aber wie gesagt, bei dem physikalischen Exkurs hinaus wollte ist, daß es viele Möglichkeiten gibt, eine Ton im Akkord lauter zu spielen als die anderen (und das ist erst eine Möglichkeit der Hervorhebung) und das es vielleicht hilfreicher ist, sich einfach zu vergegenwärtigen, wie man die Lautstärke eines einzelnen Tons kontrolliert und das dann auf das Akkordspiel zu übertragen, wobei man die Details der Physik beiseite läßt.

 

[rolf]

(...) wobei man die Details der Physik beiseite läßt.

das beruhigt mich, denn ich hatte nach elastisch & plastisch schon die Befürchtung, dass man danach auch die Winkel der Fingerglieder berechnen muss... ;)

in Akkorden können durchaus auch mittlere Töne hervorgehoben sein, z.B. der drittletzte Akkord im Regentropfenprelude (c-es-ges) sollte so gespielt werden, dass das mittlere es melodisch hervorgehoben ist; und im c-Moll Nocturne aus op.48 gibts sowas sogar mit einer Melodie innerhalb der repetierten Akkorde -- was der 5. Finger kann, kann jeder andere ebenso!

die meiner Ansicht nach einfachste Weise, das zu lernen ist:
a) den Akkord stumm greifen (aha, das ist er also) bis in den Tastenboden
b) den Melodiefinger im Tastenboden lassen, alle anderen lassen ihre Tasten 1 mm hoch (sind also nicht mehr auf dem tastenboden, sondern etwas drüber, quasi in der Taste schwebend) was man da fühlt, ist nach dem gelungenen "Anschlag" (also nach der Auslösung), also wenn man das später ebenso spürt, wird man die erwünschte klangliche Unterscheidung hören
c) Pedal runter, die Hand hochheben und dann so in die Tasten schieben, dass das oben gefühlte vorhanden ist - jetzt wird man den Melodiefinger "lauter" hören als die anderen
ja und damit kann man dann anfangen, bissle rumzuprobieren.
... ob man das "Gewichtsdosierung" nennt, oder "weichere Finger neben einem vorher eingestellten Finger" ist eigentlich schnuppe - im Lauf der Zeit wird man das automatisieren, sodass man gar nicht mehr drüber nachdenkt.

oder man benennt es ganz anders - oder man machts ganz anders - - auch egal, Hauptsache es klingt, wie es klingen soll :)

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ich habe festgestellt, daß sich bei mir die Melodiefinger immer selbstständiger machen, also unabhängiger von der übrigen Hand anschlagen. Bei Akkorden dagegen, die einfach nur richtig intoniert werden müssen, passiert das nicht, da ist es eher eine gezielte Gewichtsverlagerung.

Rolf, daß man früher oder später einfach nicht mehr darüber nachdenkt, ist sicherlich ein Grund dafür, daß diese Diskussion so lang geworden ist ;)

 

[rolf]

(...)daß man früher oder später einfach nicht mehr darüber nachdenkt, ist sicherlich ein Grund dafür, daß diese Diskussion so lang geworden ist ;)

komplizierte Rabulistik :)
je länger man nicht nachgedacht hat, umso länger die Diskussion
je länger man nachgedacht hat, umso kürzer die Diskussion
(sofern man permanent nachdenkt, gar keine Diskussion)
((die längste Diskussion muss folglich ohne denken stattfinden))
...das ist kompliziert, und die ausgeglichenen Akkorde stehen im Abseits und schauen mit betretener Miene dem Disput zu :D

hm
a)1-2-3-4-5-6-7-8 usw
b)g---------
c)e-----------
d)c-------------
a) Zeit, Metronom (wie man will)
b)c)d) "ausgeglichen" im Sinne von absolut gleich und natürlich gleichzeitig angeschlagene Töne
...das ist so lästiges Phänomen am Klavier, dass die doch in hörbar unterschiedlicher Dauer verklingen (äusserst unangenehm bei Schlussakkorden mit Fermate)

deshalb meine naive Frage:
soll man "ausgeglichen" als absolut gleichen Anschlag, oder als jeweiliges Ergebnis des optimalen Klangs verstehen?

Gruß, Rolf

(gilt nur für mich, empfehle es ausdrücklich nicht: ich schlage keinen einzigen Akkord ohne klangliche Konturen, ohne "Differenzierungen" an)

 

[Haydnspaß]

c) Pedal runter, die Hand hochheben und dann so in die Tasten schieben, dass das oben gefühlte vorhanden ist - jetzt wird man den Melodiefinger "lauter" hören als die anderen

Jetzt muß ich aber wirklich ganz dumm fragen:

warum sollte man den Melodieton - wenn die Hand die vorgenannte "Einstellung" erfühlt hat - lauter hören? Gibt doch gar keinen Grund, warum der Ton dadurch lauter werden sollte. Er wird den anderen Noten einen Sekundenbruchteil vorauskommen. Sonst wird es keinen Unterschied geben.

Oder hab ich die Beschreibung nicht verstanden? :rolleyes:

 

[rolf]

(...)
Oder hab ich die Beschreibung nicht verstanden? :rolleyes:

woher soll ich das wissen? :rolleyes:

mit etwas probieren (im Sinn von tun statt räsonnieren) wirds wie beschrieben klappen (fett gedruckt war doch, dass diese "Einstellung" das Ziel des "anschlagens" ist...nach der Auslösung)

...aber ich weiss, die Diskussionen zw. Rom und Byzanz (Bilderstreit etc.) sind peanuts gegen die Glaubenssätze in Sachen Klavierspielen :D

Gruß, Rolf