Armgewicht in die Finger bekommen?

[violapiano]

Hallo Clavio-Leute,

da ich immer noch dran arbeite, hol ich den thread mal wieder nach oben.:)

Armgewicht auf die Tasten bekommen, das ist gar nicht so einfach für Leute die noch nicht so lange spielen. Nun hab ich ein Stück mit Stufendynamik und Repetitionen, und wieder ist die Frage: wie bekomme ich ein saftiges Forte hin, ohne zu sehr aus den Fingern zu arbeiten.

Grad meine ich eine Enteckung gemacht zu haben. Die Übertragung funktioniert nicht, wenn die Gelenk schlaff sind. Was nicht heißen soll, sie werden verkrampft, um Gewicht zu übertragen.

Zu viel Spielen aus den Fingern für f-Spiel ist auch anstrengend und führt bei mir schnell zu Überlastungserscheinungen.

Wie kann man üben, das Gewicht zu übertragen, im forte-piano Wechsel? Worauf muss man dabei achten? Wie vermeide ich Verspannungen?
Freu mich über Tipps.

Zur weiteren Erläuterung desssen, wasich meine, hier noch mal das Video, dass ich schon mal in einem anderen Unterforum angeschleppt habe:
http://www.youtube.com/watch?v=kQPwiR4PKfs&feature=PlayList&p=5987CA77221E37CD&index=0&playnext=1
Ich finde, es ist eine wunderbare Aufnahme, aber wie macht sie das, man sieht wenig Bewegung, wenn sie zum forte aufbaut.
Wer erklärts mir? und wie macht man das? Übt man das?

LG
VP

 

[violapiano]

Hallo zusammen,

schade, dass noch keiner geantwortet hat:(, habe ich mich irgendwie missverständlich ausgedrückt?:confused:

Wäre echt nett, wenn mir jemand einen Tipp geben könnte oder auch mehrere Tipps?:)

LG
VP

 

[Haydnspaß]

Ich hätt ja schon was geschrieben, aber ich trau mich nicht.
(Vielleicht ist die Idee mit dem Gewichtsspiel einfach der falsche Ansatz)

Mir gefällt die Spieltechnik von Cittali auch sehr gut, kommt sehr nahe an meine Idealvorstellung ran.

 

[violapiano]

Gut, dann anders rum:

Wie spielt zum Beispiel diese mexikanische Pianistin laut, wo holt sie den Anschlag her? Ich "arbeite" wohl noch zu viel aus den Fingern, und möchte gerne eine Lösung dafür finden.
Schade, wenn sich manche nun nicht mehr trauen was, zu schreiben.:(

Manche haben mal geschrieben, die Geschwindigkeit des Anschlags macht den Ton. Bei Cittalli zum Beispiel sehe ich aber nicht, dass sie schnell anschlägt, oder sie macht es eben so unauffällig, dass ich es nicht gepeilt bekomme.:confused:

Meine KL meint, ich bin oft nicht genug in den Tasten drin oder an ihnen dran. (sinngemäß, ich hoffe, ich gebe es richtig wieder.)

 

[Haydnspaß]

Manche haben mal geschrieben, die Geschwindigkeit des Anschlags macht den Ton. Bei Cittalli zum Beispiel sehe ich aber nicht, dass sie schnell anschlägt, oder sie macht es eben so unauffällig, dass ich es nicht gepeilt bekomme.:confused:

Sehr gut erkannt. Die Geschwindigkeit des Anschlags kann man mit den Augen oft nicht sehen. Da ist aber oft eine Bewegung der Hand (also nicht der Finger) mit beteiligt.

 

[koelnklavier]

Wir reden von Lautstärke, aber ich habe oft den Eindruck, daß es um Anderes geht - nämlich um die Intensität des Klanges. Ab einem gewissen Punkt läßt sich die Lautstärke des Klavierklangs nicht mehr vergrößern. Wer darüber hinaus den Anschlag forciert, vergrößert nur die Lärm-Komponente (Aufprallgeräusche Knochen-Taste, mechanische Geräusche innerhalb der Mechanik). Ich vermute sogar, daß die Anfangsauslenkung der Saite für die Masse zu groß ist, so daß der Ton sich regelrecht überschlägt. Die Kunst ist, das Fortissimo genau unterhalb dieses Punktes anzusiedeln.

Über die Schnellkraft der Finger ist dies offenbar nur schwer zu kontrollieren - die Finger schießen über das Ziel hinaus. Offensichtlich braucht es eine Handbewegung, die den Schleudereffekt der Finger im letzten Augenblick abfedert und dem Anschlag eine Intensität verleiht, der mithilfe der Finger alleine kaum zu erreichen ist.

Meinen Schülern versuche ich dieses Phänomen mit dem Orangensaft-Vergleich zu verdeutlichen: Um an den Saft einer Orange heranzukommen, bringt es nichts, die Schale zärtlich zu streicheln (das macht man drei Wochen, dann ist die Orange vertrocknet :D) Die Brachialmethode, mit dem Holzhammer auf die Orange zu schlagen, hat zwar zur Folge, daß in der Orange kein Saft mehr ist, aber ob man nach Reinigung der Küche noch Lust auf Orangensaft hat, wage ich zu bezweifeln. Letztlich erfolgreich ist nur der Weg über Intensität, die Organge auspressen - also eine Mischung aus Kraft Druck und Dauer. --- Wohlgemerkt: Es ist ein Bild, eine Analogie, die aber schon Einigen den Weg gezeigt hat, welche Richtung die Klanggebung nehmen sollte.

 

[violapiano]

ja, koelnklavier, es geht selbstverständlich auch um Tonqualität, ich möchte kein knatterndes Forte, dass sich überschlägt. Um eine gute Tonqualität bemühe ich mich immer.
(Was mir bei Citalli gefällt, ist ihr breites, saftiges forte und das wunderbare breite Crescendo. Ein dicker voller Ton, der so gut zu Brahms passt, wie ich finde. Breit und flächig.)

Die zweite Frage sind die Abstufungen. Ein forte sollte sich schon deutlich vom piano unterscheiden.
Die Kontraste müssen schon deutlich hörbar sein.

 

[Sesam]

Meinen Schülern versuche ich dieses Phänomen mit dem Orangensaft-Vergleich zu verdeutlichen: Um an den Saft einer Orange heranzukommen, bringt es nichts, die Schale zärtlich zu streicheln (das macht man drei Wochen, dann ist die Orange vertrocknet :D) Die Brachialmethode, mit dem Holzhammer auf die Orange zu schlagen, hat zwar zur Folge, daß in der Orange kein Saft mehr ist, aber ob man nach Reinigung der Küche noch Lust auf Orangensaft hat, wage ich zu bezweifeln. Letztlich erfolgreich ist nur der Weg über Intensität, die Organge auspressen - also eine Mischung aus Kraft Druck und Dauer. --- Wohlgemerkt: Es ist ein Bild, eine Analogie, die aber schon Einigen den Weg gezeigt hat, welche Richtung die Klanggebung nehmen sollte.

Das ist ein ganz genialer Vergleich!!!

LG, Sesam

 

[rolf]

zur Frage, wie man das Armgewicht (später mehr als das sogar) fühlen, erleben und dosieren kann:
1. mal die rechte Hand auf die Tasten legen und lange warten (man spürt, dass im Arm Muskeln tätig sind, welche den Unterarm gegen die Schwerkraft halten halten: er ist quasi an der Schulter aufgehängt, die Muskulatur aber hält den Unterarm in der Waagerechten)
2. dann mit dem Mittelfinger stumm eine Taste bis auf den Tastenboden bringen und halten: mittlerweile sollten die Armmuskeln sehr spürbar sein
3. jetzt nach und nach die haltenden Muskeln entspannen: der Arm wird schwerer, der Mittelfinger wird immer mehr Armgewicht mittragen
4. wenn man das Gefühl der Entspannung im Oberarm und teilweise im Unterarm hat, dann verteilt sich das volle Armgewicht auf den Mittelfinger und die Schulter/den Rücken (der frei hängende Arm ist an Schulter und Finger quasi "aufgehängt" oder "eingehängt")

mit diesem Gefühl ist ein beinahe Forte erreicht: das Armgewicht genügt zum Forte spielen, wenn man es (Muskeln blitzschnell lockern bzw. "Loslassen"!!) in den Tastenboden fallen läßt - so lassen sich bestens "forte" Melodien gestalten.

die Dosierung der Intensität des "Haltens" führt dann zum dosieren des Stärkegrades

hier sind natürlich Beuge- und Streckimpulse im Ober- und Unterarm grundsätzlich tätig.

wenn es schnell wird und laut sein soll, wird man durch blitzschnelle Streckimpulse den Arm Richtung Taste beschleunigen (denn in der Tat ist die Geschwindigkeit der Tastenbewegung für die Geschwindigkeit und Intensität des Hammers verantwortlich): so bekommt man ein ultra-Fortissimo hin, ohne dass irgendwelche ausholenden "Schlagbewegungen" oder ähnlich sichtbar oder nötig wären ----------- genau das wird in dem Video auch gemacht: hier sind des die kurz dosierten, keinesfalls kraftlosen Muskelimpulse im Oberarm (Streckmuskulatur)

ich hoffe, das hilft zum Verständnis - Gruß, Rolf

ach ja, eine Warnung noch: NIEMALS lange das Armgewicht in einer Taste halten!!! das strengt viel zu sehr an!!!! NUR IM MOMENT DES ANSCHLAGENS (ich mag die Vokabel "anschlagen" nicht, aber sie hat sich halt eingebürgert)

 

[violapiano]

Ah, ich glaube, das hilft, rolf und koelnklavier.
Wenn ich jetzt richtig kapiert habe, dann geht es darum, einen schnellen Gewichtsimpuls zu geben und danach sogleich wieder zu entspannen.:):)

Bei Streichinstrument ist es ja schon anders, man muss für Forte im vollen Gewicht spielen und nicht nur einen Impuls geben. Ich glaub, deshalb war ich etwas auf dem falschen Dampfer.

Ich danke euch, ich glaub der Groschen ist gefallen.
Jetzt muss ich es nur noch umsezten.:rolleyes:

LG und thx so much

VP

 

[Haydnspaß]

Wie ich inzwischen herausgefunden habe, ist Citlalli Guevara eine Schülern von Nina Svetlanova, die wiederum eine Schülerin von Heinrich Neuhaus ist. Qualität ist halt doch kein Zufall.

 

[violapiano]

Siehst Du, Haydnspaß, ich finde, sie spielt toll. Und es sieht so leicht und relaxed aus!:p Und Kraft kanns ja auch nicht sein, sie ist ja eher eine zierliche Person.

Ich finde eben, sie spielt einen wunderbaren Brahmston. Man muss sie sicher im Auge behalten und wird wohl noch öfter von ihr hören, denke ich.
Danke für die Recherche!:kuss:

LG
VP

 

[violapiano]

noch mal Armgewicht, schnelles Forte, Staccato, Portato

Hi Rolf,
noch mal eine Nachfrage zu deinen Tipps.
Ich hab das jetzt probiert, es klappt auch einigermaßen, nur entspanne ich, glaube ich, nicht schnell genug zwischendurch.
Wenn ich richtig verstanden habe, dann bekommt jeder Ton einen schnellen Impuls aus dem Arm. Also, wenn es anstrengend wird, dann ist es zwischendurch nicht genügend entspannt?:confused: Oder istes auch eine Gewöhnungssache?
Oder muss ich grundsätzlich beim Lernen des Portato-Staccato im schnellen Tempo vorsichtig sein und auf Überlastungsgefühle achten?

Bitte erkläre mir noch mal, woraus ich achten muss.

Langsamere Noten im forte werden also durch die Entspannung der haltenden Muskeln in Oder und Unterarm erzeugt?
Falls ich etwas nicht richtig verstanden habe, bitte unbedingt korrigieren!

LG
und danke
VP

 

[rolf]

hallo violapiano,

zu Deiner Frage (die ich erst jetzt bemerkt habe):

theoretisch ideal wäre, wenn nur in der Bewegung in den Ton hinein (in die Taste) Muskelarbeit/spannung bzw. ein Muskelimpuls tätig wäre und wenn ansonsten immer alles sofort entspannt wäre.

ABER das ist nur "theoretisch" so, und "praktisch" haben wir alle das Problem, dass wie ja den Unterarm mehr oder weniger waagrecht HALTEN müssen (sonst hinge er seitlich an uns herunter!) - und HIER gilt es, sich daran zu gewöhnen, das mehr oder weniger waagerechte Halten des Unterarms als "entspannte Ausgangslage" zu empfinden. ------ möglicherweise ist es das, was für Dich noch gewöhnungebedürftig ist.

eine quasi "medizinische/psychologische" Hilfe für das Fühlen ist die Entspannung nach Jacobsen (sowas betreiben Psychologen etc) - was man da lernt, ist, dass es keine totale "Entspannung" gibt (das wäre ja das erschlaffen von jeglichem Muskeltonus wie unter Vollnarkose), sondern dass wir prinzipiell in wachem bewussten Zustand "relativ entspannt" sein können.

wenn es Dir gelingt, einen langen Ton unmittelbar nach dem Anschlag (nach der Tonproduktion quasi) mit "entspannt" gefühlter schlaffer Hand und schlaffem Handgelenk in den Tasten zu halten (dass er nicht losgelassen wird, nur vom "Gewicht" der schlappen Finger und der schlappen Hand gehalten wird), dann ist alles ok -- -- -- aber da musst Du schon selber genau hinfühlen, ob Dir da alles angenehm und "weich" und "elastisch" vorkommt, oder ob Du irgendwo noch "was tust" (also zuviel Muskelspannung hast)

und wie bei allem: was man noch nicht kann, macht einem erst mal Muskelkater - wie beim oder besser nach dem ersten Radfahren nach dem Winter :)

wenn Du Deine Handgelenke und Deine Hand nach jedem Anschlag, egal ob Du loslässt (non legato) oder hältst (legato) als elastisch und weich und schlapp fühlst, dann machst Du es richtig.

liebe Grüße, Rolf (sorry, besser kann ich es sprachlich nicht erklären)

 

[violapiano]

Danke Rolf, merci.:kuss:

Mir hilft das, ich glaub jetzt hab ich es kapiert.:) Jetzt gehts gleich anden Klimperkasten.

Wie schön, dass viele im Forum hier so hilfsbereit sind, das ist echt lieb!:tuba:

LG
violapiano

 

[violapiano]

Ich glaub, jetzt hab ich es kapiert mit dem Gewicht.:p.. Vllt ist aber wirklich der Begriff irreführend, denn es geht ja nicht darum, eine Taste länger zu belasten,:confused: was anders ist als beim Streichinstrument.

Freu mich.:D

Danke rolf, das war wohl der richtige Impuls, den ich noch gebraucht habe.