Wie spielt man eine Oktave ?

Zitat von bebob99:
Ich hatte in der Schule noch das Fach "Stenographie und Maschinschreiben" - auf der mechanischen Schreibmaschine. Dort hätte ich das 10 Finger System auch "gelernt". Hat sich bei mir aber nie verfestigt. Da bin ich nur gerade so durch gekommen. Dafür bin ich mit der "4-6 Finger Adlerauge Suchtechnik" eigentlich recht flink.

Es ist jetzt schwer zu sagen, ob ein inhärenter Mangel in der Koordination mir das Maschinschreiben erschwert, oder der Mangel an Disziplin die Finger Koordination nachhaltig gestört hat.
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Was du beschrieben hast, ist genau das, was herauskommt, wenn die selbst zusammengefummelte Technik völliger Schrott ist. Tipp-Ex gibt es dank Computer nicht mehr, also können sich so viel mehr Leute schön durchwurschteln. Du bist in der Hinsicht nichts besonderes.

Und wenn es ganz dumm läuft, funkt dir das auch beim Klavierspielen dazwischen. Immerhin sind Sprache und Musik eng miteinander verknüpft und es ist vielleicht kein Zufall, daß du an beiden "Instrumenten" solche Probleme hast. Am Klavier gibt es ja dummerweise keine Rücktaste. ;-)
 
Zitat von FünfTon:
Was du beschrieben hast, ist genau das, was herauskommt, wenn die selbst zusammengefummelte Technik völliger Schrott ist.
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So, das habt Ihr jetzt davon.

Ich hab mir gleich einen Schreibtrainer gesucht. Das geht heute mit Computer ja viel leichter als an der Schreibmaschine. Da piept es gleich wenn es falsch ist.

Euch werd' ich's zeigen Ihr, ihr.. Motivierer ihr! :-((

Tack, tack, piiep, tack, piiip, piep, PIIIEP!!

;-)
 
Zitat von rolf:
So ein Spruch hört sich natürlich griffig und stimmig an @Tastatula - wie ist das dann mit den Oktaven (um Oktaven soll's hier gehen?) in Chopins op.25 Nr.11, Liszts Sonate oder Wagner/Liszt Tannhäuser?
Bevor du vorschnell antwortest: die genannten Sachen spiele ich im Konzert, kenne sie en detail (!!) und ich habe da keine Probleme, bin aber stets neugierig, wenn es um Hinweise zu Übungsweisen geht
((((alter Hut: ultralangsam ist fast alles kinderleicht))))
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Nie würde ich vorschnell antworten ;-)
durch die Lupe betrachtet spielt man eine Oktave, indem die Finger das Intervall greifen und , und jetzt kommt das Entscheidende, der Unterarm sich senkt, um diesen Griff einen Anschlag werden zu lassen.
Als Vorbereitung für den nächsten Ton wird er dann wieder angehoben. Man spielt ja Oktaven nicht aus dem Fingergelenk, das geht ja gar nicht. (Zumindest ich kann das nicht, Horowitz hätte es wahrscheinlich mit Leichtigkeit geschafft...)
Hat man nun eine Passage mit mehreren schnellen Tonfolgen, dann hebt und senkt sich der Arm blitzschnell, die Finger halten nur den Abstand. So gibt es immer minimale Momente der Entspannung. Hinzu kommt, daß auch eine Oktavpassage eine Melodie ist, so daß es sogar Momente gibt, in denen diese Entspannung ein winziges länger dauern kann. Oktavpassagen mit stets starrem Arm klingen in der Regel nicht, bestenfalls laut...aber eher immer hart...
Jede Bewegung hat eine Vorbewegung, je nach Tempo wird diese winzig klein. Aber vorhanden sein sollte sie immer.
 

Zitat von Tastatula:
Nie würde ich vorschnell antworten ;-)
durch die Lupe betrachtet spielt man eine Oktave, indem die Finger das Intervall greifen und , und jetzt kommt das Entscheidende, der Unterarm sich senkt, um diesen Griff einen Anschlag werden zu lassen.
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...ich wette, dass sich spätestens seit der Erfindung des Handgelenks noch mehr entscheidendes abspielt...;-);-)
 
Zitat von Tastatula:
Nie würde ich vorschnell antworten ;-)
durch die Lupe betrachtet spielt man eine Oktave, indem die Finger das Intervall greifen und , und jetzt kommt das Entscheidende, der Unterarm sich senkt, um diesen Griff einen Anschlag werden zu lassen.
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Tja, leider gänzlich falsch.

Dass Du das so machst, lässt mich zur Ferndiagnose kommen, dass Du zu nah am Klavier sitzt sowie Deine insbesondere in Vorne-hinten-Richtung weitgehend unbeweglichen Oberarme nahezu senkrecht hältst.

Akkorde und Oktaven spielt man bei langsamem Tempo aus dem GANZEN ARM, dabei ist das Handgelenk durchlässig , so dass (wichtig) die Finger in Tastenkontakt bleiben können. Nur bei schnelleren Oktaven/Akkorden kommt eine je nach Tempo immer stärkere Komponente des Unterarms (gewissermaßen als n-fache "Schwingungsüberlagerung" der Hauptschwingung des ganzen Arms) hinzu, bzw. ggf. auch eine der Hand.

Dazu ist es erforderlich, weiter weg zu sitzen damit im Ellenbogen ein stumpfer Winkel ist bzw. der Oberarm nicht senkrecht.
 
Was soll eigendlich des ganze Gschiß um die Oktaven? Ich muß die so gut wie täglich spielen, vom a´bis zum (möglichrweise) c´´´´´und abwärts vom as´bis nunter zum A2......da hab ich mir noch nie Gedanken gemacht wie ich die spiele oder greife, ich machs einfach und des funzt ebenso.

LG
Henry
 
@ Hasenbein: sehr interessante Ferndiagnose.
Also ich sitze so am Klavier wie das die meisten Pianisten tun....
Zum Thema Oktaven: Ich hatte mich auf die schnellen Oktaven bei z.B. h-moll Sonate von Liszt bezogen.
 
Zitat von Tastatula:
durch die Lupe betrachtet spielt man eine Oktave, indem die Finger das Intervall greifen und , und jetzt kommt das Entscheidende, der Unterarm sich senkt, um diesen Griff einen Anschlag werden zu lassen.
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Zitat von Tastatula:
Zum Thema Oktaven: Ich hatte mich auf die schnellen Oktaven bei z.B. h-moll Sonate von Liszt bezogen.
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...@Tastatula ...ist das dein Ernst? Den Unterarm senken (und vermutlich danach wieder heben) ist deiner Ansicht nach die Grundbewegung (der Bewegungsmotor sozusagen) bei wirklich schnellen Oktaven?

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
die prestissimo Oktaven in der h-moll Sonate, in der 6. Rhapsodie, in der Tannhäuser Ouvertüre von Liszt, im Scherzo von Skrjabins 1. Sonate, in Chopins As-Dur Polonaise und h-moll Etüde (um nur ein paar Solowerke mit Maximalanforderungen zu nennen)
1. ...du kannst dergleichen nicht und bietest folglich eine gräßlich falsche Beschreibung
2. du kannst dergleichen im Tempo, kannst aber nicht beschreiben, wie die tatsächliche Ausführung funktioniert.
(Ich weiß nicht, ob 1. oder 2. der Fall ist - ich weiß nur, dass das mit dem Unterarm Unfug ist)
...so ganz grundlos hatte ich das Handgelenk nicht erwähnt (ein erster Hinweis) und darüber hinaus gibt es für schnellste Oktaven und Akkorde als motorische Grundlage ein Bewegungsmuster, das eigentlich jeder drauf hat (ein zweiter Hinweis) -- man könnte noch mehr hinzufügen und vieles zitieren, aber das sparen wir uns*)

Warum Unfug? Wenn einzig das heben und senken des Unterarms tätig wäre, dann würde man einen eher langen Hebel einsetzen. Je länger der Hebel, umso langsamer die Bewegung (am Ende des Hebels) und umso anstrengender. Das widerspricht der Anforderung, schnell zu spielen.

Magst du eine andere, genauere Beschreibung/Erklärung probieren? Wenn du die genannten Sachen kannst, dann kannst auch wahrnehmen, was du da machst, wie sich das anfühlt und dann kannst du das auch beschreiben. Ich fände das interessant! Denn durch verschiedene Perspektiven ergeben sich, wenn die motorische Ausführung richtig ist, immer interessante Details beim versprachlichen, beim beschreiben.

@hasenbein ...deine im ex cathedra Tonfall vorgebrachte Beschreibung ist nicht eben optimal...;-)...dat weeßte aber auch, oder?


___________
*) z.B. macht es einen Unterschied, ob man pp oder ff sowas spielen soll - für letzteres hatte der von dir erwähnte Horowitz empfohlen, staccato und hoch gehaltenes Handgelenk (steile Finger) zu verwenden (womit er recht hat, alle machen das so)
Goldenweiser, Feinberg, Marek, Kratzert etc haben vieles richtige über Oktaventechnik geschrieben.
 
Jep, weiß ich auch.

Grundprinzip ist aber jedenfalls, um bei Deiner Ausdrucksweise zu bleiben: Je schneller die geforderte Bewegung, desto kleiner muss der in Aktion tretende Hebel sein. Dabei haben dann jedoch die größeren, übergeordneten Hebel nicht ausgedient, sondern dienen nun zur "Gruppierung" und Zusammenfassung der Bewegungen der kleineren Hebel in zum jeweiligen Stück passende rhythmische Einheiten.
 
so sehe ich das durchaus auch. Wenn ich mich recht entsinne war in diesem Faden ja die Frage, ob man eine Permaspannung in den Fingern hat. Und das möchte ich gewiss verneinen, da man immer - wenn auch unbewusst - die Belastung auf Gelenke und Kraft möglichst gering halten möchte.
Das war eigentlich die Uridee meiner Antwort zu dem Thema.
Und klar, je schneller die Oktaven, desto Handgelenk, ich denke, da sind wir uns einig :-) Da hat der Unterarm eine eher führende Aufgabe. Allerdings, will ich - und damit meine ich mich persönlich - kraftvoll spielen, brauche ich den Arm dazu, sonst kommt nix, meine Hände sind eher leicht...
 
Um auf den Anfang zurück zu kommen, kann man eine einfache Übung zum Öffnen der Hand für den Oktavgriff empfehlen:
Wenn die Oktave c'-c" gespielt werden soll zur Vorbereitung 1-5 über die Sexte d'-h' halten und die Oktave mit fächerartig sich Öffnen der Hand anschlagen. Wo man die Oktave anschlägt (am vorderen Tastenrand [sehr kleine Hand] oder auf der Tastenfläche) ist dabei zweitrangig.
Dieses Öffnen und Schließen der Hand reduziert sich mit dem Tempo.
 
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