Anschläge und Techniken

[Homie]

ob du aber das, was du in deinen Worten (also mit deinem Verstehens-Horizont) beschreibst, auch realisieren kannst (und zwar zuverlässig, immer, jederzeit), das kann ich nicht wissen

Die erste Promenade meine ich. Immer und jederzeit nicht, nur wenn ich gut drauf und entspannt bin. Greifen und gleichzeitig das Handgelenk entspannen fällt oft schwer. Es ist das Handgelenk, das noch entspannter werden muss.

dich fragen, ob du eine Melodie sinnvoll/melodisch allein mit dem 5.Finger spielen/gestalten kannst (das braucht man in der Promenade) - das führt dann zu Fragen über melodische Gestaltung, die mit technischem Kleinkram (buhu wie mach ich das bla heul) nichts zu tun haben)

Hier, denke ich, kommt vor allem das Ohr und die Klangvorstellung zum Einsatz. Der 5. Finger sollts, wenns 'in den Fingern ist,' dann automatisch machen.

Hieran hatte ich mich noch etwas aufgehängt:

nämlich den bei einigen Komponisten unverkennbaren musikalischen Personalstil. Also dass z.B. Chopin immer als Chopin erkennbar ist und dass man Chopinimitationen als solche erkennen kann -- das hat aber nichts mit "speziellem komponistentypischem Anschlag" beim Klavierspiel zu tun (denn wie gesagt: sowas gibt´s nicht

..denn wie zeigt sich der Personalstil, wenn nicht über den Anschlag, fragte ich mich. Nun ich glaube ich habe mir die Frage selbst beantworten können; über eine bestimmte Harmonik bzw. eine bestimmte komponistenspezifische Systematik von Tastenkombinationen.

Wenn das so ist, müsste ich es verstanden haben.

 

[Barratt]

..denn wie zeigt sich der Personalstil, wenn nicht über den Anschlag, fragte ich mich. Nun ich glaube ich habe mir die Frage selbst beantworten können; über eine bestimmte Harmonik bzw. eine bestimmte komponistenspezifische Systematik von Tastenkombinationen.

Wenn das so ist, müsste ich es verstanden haben.

Der "Anschlag" (also die Art, wie der Ton erzeugt wird) ist nicht abhängig vom Komponisten, sondern von der Musik (= wie eine bestimmte Tonsequenz in einem bestimmten Stück klingen soll). Das kann sogar innerhalb eines Stückes unterschiedlich sein.
Nicht selten teilen Komponisten sogar via Vortragsanweisung mit, wie sie sich die entsprechenden Stellen vorstellen: Smorzando, martellato & Co.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_musikalischer_Vortragsbezeichnungen

 

[Rheinkultur]

Deine Frage klingt ein bisschen nach "Wie spiele ich eine Achtelnote?" (Antwort: "Bisschen schneller").

Das ist wie im Bratscher-Witz: Natürlich kann ich auch Sechzehntel. Sogar Zweiunddreißigstel. Ich bin gerne bereit, mal eins vorzuspielen... .

"Wie werde ich hübscher?" (Sei weniger hässlich...)

Musikalische Abhilfe ist möglich:

Und Haltung, Bewegung und Klang rein schriftlich zu beschreiben ist auch wirklich schwierig.

Es ist unmöglich. Klanggestaltung umfassend verbalisieren ohne den Bezug zu etwas, das man hören kann, geht leider nicht.

Wenn Chopin vor Beethoven geübt würde, führe das zu einem laschen Anschlag und damit später zu unangemessenen Beethoven Spiel -oder so ähnlich...(was ich nicht verstehe, den 'beethovschen' Personalstil kann man doch auch nach dem 'chopinschen' lernen. Ist doch gehupft wie gesprungen. Fallen irgendjmnd Argumente ein, warum es vorteilhaft sei, zunächst Beethoven und anschliessend Chopin zu spielen?)

Es gibt keine bis auf die Intention, die Werke im programmatischen Ablauf chronologisch anzuordnen, also mit den früher entstandenen Werken anzufangen. Spätestens aber, sobald in ein Programm ein bei Nichtspezialisten weniger gefälliges Stück aus den letzten Jahrzehnten aufgenommen werden soll, setzt so mancher Solist das irgendwo in die Mitte und spielt am Ende den virtuosen (spät-)romantischen Kracher. Nein, stilistische Flexibilität auf Abruf gehört zum Handwerkszeug einfach dazu. Darum geht es vermutlich eher, nämlich ein entsprechend anschlagstechnisch und gestalterisch differenziertes und differenzierendes Handwerkszeug adäquat gebrauchen zu können. Da sich die Pianistik kontinuierlich fortschreitend und nicht sprunghaft entwickelt hat, ist eine Abgrenzung zwischen verschiedenen Personalstilen kaum möglich und eigentlich auch nicht wünschenswert.

Ich möcht nicht wissen wie oft der Staatschutz über diesen Thementitel gestolpert ist

Dann hätte die Überschrift lauten müssen: Terroranschläge und Bombenbautechniken... .

LG von Rheinkultur

 

[Homie]

@Rheinkultur, danke für die Mühe. Klar, der Schluss mit dem Kracher ist wichtig, um in positiver Erinnerung zu bleiben. Gelegentlich prägt auch der letzte Eindruck.

Nein, stilistische Flexibilität auf Abruf gehört zum Handwerkszeug einfach dazu

Und damit habe ich u.a. Probleme, kommt ne gute Lehrkraft wieder, wird das auch behoben werden.

Dann hätte die Überschrift lauten müssen: Terroranschläge und Bombenbautechniken...

Beruhigt euch, das SEK war noch nicht da


Man will es nicht herausfordern, belassen wir den Titel wie er ist. Für ein Klavierforum ist es in Ordnung, denke ich (denken können die auch).

 

[Alter Tastendrücker]

Beruhigt euch, das SEK war noch nicht da


Man will es nicht herausfordern, belassen wir den Titel wie er ist. Für ein Klavierforum ist es in Ordnung, denke ich (denken können die auch).

Das waren vor fast zwei Jahren die letzten Worte in diesem interessanten Faden.
'Denken können die auch'??

Ich denke übrigens, dass es tatsächlich so etwas wie spezifische 'Anschlagsarten' für bestimmte Stile und sogar Komponisten gibt.
Nur mal so als Beispiel: Chopin und Liszt; ich spiele bei Liszt häufiger mit einer leichten Fixierung der Griffe (Mazeppa!) als bei Chopin, wo ich bei mir und meinen Schülern sehr darauf achte, dass selbst bei großer Lautstärkeund Intensität ein Stoßdämpfer im Handgelenk und eine etwas nachgiebigere Hand vorherrschend sein sollten. Übrigens ähnlich bei Ravel (etwas brillanter!) und Debussy.

 

[Revenge]

[...] (Sei mal seriöser) - "Wie werde ich hübscher?" [...]

Unmöglich.

Und jetzt darf ich mal lachen.

( bzw.: lächeln )

LG, Olli

 

[Ellizza]

Rein manuell (instrumental-technisch) gibt es keinen "Chopin-Anschlag", keinen "Beethoven-Anschlag" usw usf -

Ich denke übrigens, dass es tatsächlich so etwas wie spezifische 'Anschlagsarten' für bestimmte Stile und sogar Komponisten gibt.

Da haben wir den Salat

Vielleicht sollte man sich mal darüber unterhalten, warum das unfriedenstiftende Wort "Anschlag" so banausenhaft Karriere gerade beim unbedarften Zuschauerklientel gemacht hat (man unterhält sich in der Konzertpause "gebildet" über den einzigartigen "Anschlag" von Starpianist XY)

 

[Ellizza]

Kleine Rechercheaufgabe: Wie übersetzt man "Anschlag"(Klavier) ins Englische

 

[Alter Tastendrücker]

Kleine Rechercheaufgabe: Wie übersetzt man "Anschlag"(Klavier) ins Englische

No problem : touch
Also Berührung!!

 

[Ellizza]

No problem : touch
Also Berührung!!

The traditional controversy between physicistsand some pianists raises a psychological question: ‘‘Why do some pianists think they are able to control a timbre of the individual tone by touch?’’ One hypothesis is that variations in touch change the perception of a tone for the pianist, but not for a listener, because for the pianist the tone perceived starts at finger–key contact, while for a listener it starts when the hammer hits the string.

https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.421527

https://www.researchgate.net/publication/314269464_Movement_and_Touch_in_Piano_Performance

 

[chiarina]

Rein manuell (instrumental-technisch) gibt es keinen "Chopin-Anschlag", keinen "Beethoven-Anschlag" usw usf -- begriffen?

Ich denke übrigens, dass es tatsächlich so etwas wie spezifische 'Anschlagsarten' für bestimmte Stile und sogar Komponisten gibt.
Nur mal so als Beispiel: Chopin und Liszt; ich spiele bei Liszt häufiger mit einer leichten Fixierung der Griffe (Mazeppa!) als bei Chopin, wo ich bei mir und meinen Schülern sehr darauf achte, dass selbst bei großer Lautstärkeund Intensität ein Stoßdämpfer im Handgelenk und eine etwas nachgiebigere Hand vorherrschend sein sollten. Übrigens ähnlich bei Ravel (etwas brillanter!) und Debussy.

Da haben wir den Salat

Lieber Alter Tastendrücker und liebe Ellizza,

vielleicht ist es gar kein Widerspruch! :) Ich meine nämlich auch wie rolf, dass es keinen "Chopin-Anschlag" etc. gibt in dem Sinne, dass jeder Komponist eine spezielle Anschlagstechnik braucht beim Spielen seiner Stücke. Wenn ich eine dolce cantabile-Melodie bei Chopin spiele, unterscheidet sich die technische Umsetzung nicht wesentlich von einer dolce cantabile-Melodie bei Liszt. Und wenn ich bei Bach eine Melodie beispielsweise einer Sarabande interpretieren möchte, werde ich vielleicht auch ein dolce cantabile mit denselben technischen Anforderungen wählen.

Tonleitern oder ähnliche Passagen bei Bach, Schubert, Liszt ... erfordern alle, dass man sie ohne Holpern und Stolpern spielen kann. Bei Liszt sind sie halt oft schnell - wer eine gute Basis hat, hat gute Chancen, auch diese hinzukriegen. Die Basis in technischer Hinsicht ist für alle solche Passagen gleich, egal bei welchem Komponisten - darauf baut allerdings eine große technische Variabilität auf, quasi die Verfeinerung, um den vielen unterschiedlichen Klangsituationen von Passagen gerecht zu werden.

Ob ich nun Oktaven im c-moll-Nocturne von Chopin, in Tschaikowskys b-moll-Konzert oder den Funerailles von Liszt spiele - die technische Basis ist gleich, die Komposition und Klangvorstellung des Interpreten bestimmt die weitere Ausdifferenzierung von Klang und technischen Anforderungen.

So ist es bei vielen Dingen. Die technische Basis für Akkordspiel, Oktaven, Passagen, Klanggestaltung u.v.a. ist überall gleich, wird aber nach und nach immer weiter ausdifferenziert, um die vielen verschiedenen Klänge realisieren zu können.

Denn natürlich hat jeder Komponist seinen persönlichen Kompositionsstil. Bei Chopin klingt es anders als bei Beethoven oder Bach. Insofern benötige ich gerade bei Komponisten verschiedener Stilepochen unterschiedliche technische Anforderungen. Bei Bach muss ich mich nicht rasanten Oktaven abmühen, dafür brauche ich eine sehr differenzierte Technik (Artikulation ...) in Passagen und der Realisierung polyphoner Strukturen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Vor allem muss alles Spiel und Üben stets... na, mal alle jetzt mitsprechen, eins, zwei, drei.. AUDIOMOTORISCH sein!

Das heißt in bezug auf das hiesige Thema ganz konkret: Niemals darf es so laufen, dass man denkt: "OK, ich habe diese und jene Bewegung gelernt, also führe ich die jetzt mal so aus, und mit gewisser Wahrscheinlichkeit oder genug Einübung bringt die dann ungefähr den gewünschten Klangeffekt hervor', sondern immer müssen Klangvorstellung und aktuelle Schallwelle auslösend und führend für die Bewegung sein. (In diesen Regelkreislauf greift natürlich der Lehrer auch immer wieder gemäß dem, was physiologisch und mechanisch zweckmäßig ist, mit konkreten Bewegungs-Änderungsvorschlägen und -Vorgaben ein, aber das darf nie dazu führen, dass der Schüler auf die erstgenannte Weise spielt, das Ohr also nur "nachkontrollierend" tätig ist.)

Nicht also: "Mach mal so und so, dann kriegst Du laute staccato-Töne", sondern (evtl. mit Vormachen oder Aufnahme hören): "Mach mal laute staccato-Töne", und dann wird geguckt, inwieweit die Bewegung schon dafür zweckmäßig war und was ggf. geändert werden sollte.

 

[Alter Tastendrücker]

AUDIOMOTORISCH sein!

Schönes Wort und besonders für Klavierspielende zentral!
Es kann nämlich niemand einen Ton singen, oder einer Violine einen Ton entlocken, ohne vorher (VORHER!!!) zu wissen, welcher es sein soll!
Auf dem Klavier kann man Töne erzeugen, ohne sie vorzuhören!
Das ist das zentrale Manko des Instruments!!

 

[Peter]

Das ist das zentrale Manko des Instruments!!

Nee, das ist das zentrale Manko der Amateure.
Die Diskrepanz zwischen Vorhören und Erzeugen hat man doch auf dem Klavier genau so wie auf der Geige oder beim Singen, wenn einem die Kontrolle über die Audiomotorik fehlt.

 

[Alter Tastendrücker]

auf dem Klavier genau so wie auf der Geige oder beim Singen, wen

Nein!!!!
Man versuche mal durch Kontrolle des Luftdurchflusses und kontrollierte Anspannung der Stimmbänder einen bestimmten Ton hervorzubringen, den man notiert gesehen hat, dessen Tonhöhe einem jedoch nicht vorschwebt!?
Auf dem Klavier kann ich ein c' lesen, die entsprechende Taste anschlagen und es kommt c'. Ob ich dann überrascht bin, welche Tonhöhe dieser Ton hat oder ob ich's vorher schon wusste spielt überhaupt keine Rolle!
Natürlich kann auch ein Geiger seinen Finger 6 cm nach vorne schieben und es kommt ein Ton raus, aber um auch nur den notierten Ton annäherungsweise richtig zu spielen reicht diese Handlungsanweisung nicht aus.

 

[Stilblüte]

Das ist das zentrale Manko des Instruments!!

Hättst halt Geige gelernt... Ich bin recht glücklich mit dem Klavier
JRose hat immer gesagt "Every pianist has to be a frustrated singer."
Ich finde das nicht. Singen ist total schön und wichtig, aber das Klavier ist kein Ersatz. Es steht ganz für sich.

 

[Alter Tastendrücker]

Hättst halt Geige gelernt... Ich bin recht glücklich mit dem Klavier

Um Gottes willen!!
Ich liebe das Klavier und hab's nie bereut ein bisschen Zeit in diesen schwarzen Kasten investiert zu haben!
Aber man sollte die Probleme dieses Instruments nicht verkennen!
Ein sanft crescendierender Melodieton ist nur als (technisch recht avancierter!) Vibratotriller möglich! Vierteltöne oder leicht erhöhte Leittöne gelingen auf der Geige, wenn beabsichtigt, auch besser!
Oder eben auch das Spiel von Tönen, Akkorden, Zusammenklängen, die ohne Vorhören ins Instrument gewuchtet werden. Dass es auch unmusikalische Sänger und Geiger gibt ist dennoch eine traurige Wahrheit!
Im Übrigen wollen wir raisonable bleiben, nur wenige können komplexe moderne Klaviermusik auf Anhieb aus den Noten innerlich korrekt hören und dann nach Gehör nachspielen.
Und das wäre ja der Idealfall der AUDIOMOTORIK.
Der Mechanismus im Klavier hat auch seine Vorteile!

 

[Alter Tastendrücker]

JRose hat immer gesagt "Every pianist has to be a frustrated singer."

Das haben so ähnlich viele Klavierlehrer gesagt. Aber das Singen auf dem Klavier geht halt doch ganz anders als mit dem Kehlkopf!

 

[Peter]

Man versuche mal durch Kontrolle des Luftdurchflusses und kontrollierte Anspannung der Stimmbänder einen bestimmten Ton hervorzubringen, den man notiert gesehen hat, dessen Tonhöhe einem jedoch nicht vorschwebt!?

Ok, Intonation bleibt beim Klavier dem Klavierstimmer vorbehalten, aber das ist doch nur ein Teil der Audiomotorik / Umsetzung der Klangvorstellung. Da gehört ja noch weitaus mehr dazu.

 

[playitagain]

Abb.4 aus dem Buch "Die Kunst des Musizierens" von Renate Klöppel,
beschreibt dass Musizierbewegungen im besten Fall durch eine weitreichende Vernetzung sensomotorischer, kognitiver und musikalischer Fähigkeiten gelenkt werden.
Aus gelesenen oder im Gedächtnis gespeicherten Noten entsteht eine Klangvorstellung, die in Musizierbewegung umgesetzt werden kann, gehörte oder vorgestellte Musik kann auf dem Instrument gespielt oder in Notenschrift festgehalten werden und begriffliches Denken ermöglicht ein übergeordnetes intellektuelles Verständnis der Musik. Ist dieses Stadium erreicht, sind die Musizierbewegungen gedanklich-antizipierend schon ausgereift, bevor sie beginnen. Dann haben sie die beste Chance, ohne Umwege oder Störungen zu gelingen.
Auszug Ende.