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Das kann ich nur bestätigen. Es ist erst einmal extrem gegen unsere Natur, dass wir mit unseren Fingern über das Niederdrücken von Tasten Töne erzeugen sollen und auch noch mit beiden Händen. "Unsere Hände sind eigentlich dafür gemacht, dass wir uns auf dem Baum von Ast zu Ast schwingen" - Zitat mein Klavierlehrer. Ein Beispiel: mit rechts kann ich die C-Dur-Tonleiter schon rasend schnell spielen, mit links auch schon recht schnell. Mit beiden Händen gleichzeitig geht das aber gaaaanz langsam! Und verblüffenderweise sogar leichter und schneller, wenn ich sie rechts abwärts und gleichzeitig links aufwärts spiele! Und warum? Weil dann bei beiden Händen zur gleichen Zeit umgegriffen wird! Das fällt mir leichter, als wenn erst die eine, dann die andere Hand umgreifen muss. Zu so etwas müssen wir unser Gehirn erst einmal umerziehen. Und es scheint wirklich der einzige Weg zu sein, so etwas in "Superzeitlupe" zu beginnen. Ich vermute sogar, dass Weltstars wie Horowitz ihr Gehirn so weit im Griff hatten/ haben, dass sie die Stücke schon reflexartig spielen, also schon gar nicht mehr bewußt. Das setzt natürlich auswendiges Spielen vorraus. Wir schaffen so etwas beim Autofahren. Wir wissen schon gar nicht mehr, dass wir schalten, kuppeln und bremsen, sondern das Unterbewußtsein tut dies. Eine Bekannte erzählte mir eine dazu passende Begebenheit: sie fuhr mit ihrem PKW hinter einem LKW her und der verlor plötzlich Ladung. Stahlrohre! "In dem Moment, wo ich bewußt realisiert hatte, ich muss jetzt bremsen ...... stand mein Auto schon!" Die Natur hat unserem Unterbewußtsein Reflexe mitgegeben, die uns im Ernstfall den Arsch retten sollen. Und auch zu Schumanns Träumerei die Finger gänzlich unbewußt zu bewegen, ist wohl das fernste Ziel, dass wir am Klavier je erreichen können - ohne den kognitiven Umweg über das Bewußtsein. Und aller Anfang ist tatsächlich die Zeitlupe. Denn unser Bewußtsein ist langsam.
Erstmal Hut ab, dass Du Deinen Kindern den Lehrer bezahlst und selber verzichtest. Ja, das geht ins Geld, Ist einfach so. Ganz ohne Lehrer ist es wirklich kacke. Aber in Deinem Fall kannst Du vielleicht über Deine Kinder ein bisschen was abschöpfen, also ein milder Fall von "Leistungserschleichung". Allermindestens aber brauchst Du ein seriöses Buch, das muss unbedingt her.
Du hast seit 3 Wochen das Instrument, bist offenbar Anfänger mit 28 Lenzen auf dem Buckel. Gönn Dir die Zeit, gerade jetzt am Anfang sehr sorgfältig zu lernen und keinesfalls zu huddeln. Dich jagt (hoffentlich) niemand.
Wahrscheinlich werden Deine Kinder sehr geschwind sehr viel lernen. Auch das ist normal und darf Dich nicht irritieren/frustrieren. Konsequent dranbleiben. Wahrscheinlich sind die Kids in einem halben Jahr stolz, wenn sie einem Erwachsenen etwas beizubringen imstande sind. Oder vielleicht ist mal eines zum Unterricht verhindert und Du darfst an seiner statt die Stunde übernehmen.
Wenn Du erst mal die grundsätzlichen Koordinationsschwierigkeiten überwunden haben wirst, geht das Klavierlernen erst richtig los. Es wird zwar nie einfach, aber schöner.
Ich bin neu hier und auch neu in der Thematik "Klavier"
Mein größter Traum war schon immer, Klavier spielen zu können.
Leider dürfte ich es nie.
Jetzt im zarten Alter von 28j erfülle ich es mir.
Jetzt besitze ich seit 2 Wochen ein E Piano und die Lektüre "Klavierschule"
Hab auch auf YouTube ein paar Anfänger Lieder geübt.
Ging auch sehr gut.
Was mir aber sehr schwer fällt ist wenn die Linke Hand etwas anderes spielt als die Rechte.
Gleich spielen oder immer nur eine Note anders zu spielen, kein Problem aber gleichzeitig etwas anderes spielen fällt mir sehr schwer.
Ich hoffe ihr Wisst wie ich das meine?
Hallo Tini, in deinem Beitrag ist gar nichts erwähnt von Einzelhandüben. Das ist aber von entscheidender Bedeutung. Es scheint einer natürlichen Intuition zu entsprechen, ein mehrstimmiges Stück, das auf 2 Hände aufgeteilt wird, gleich, oder sehr/zu früh zusammen zu spielen. Eine böse Falle, ein dramatischer Irrtum, gerade für Anfänger. Du musst unter allen Umständen erst jede Hand mit schlafwandlerischer Sicherheit beherrschen, dabei nicht nur richtig, sondern auch schön spielen, ohne Stockungen, etc. Man muss Steigerungen, Höhepunkte, und Rücknahmen erkennen und voraushörend gestalten. Jedes Üben dient stets der Klangveredelung. Fallen einzelne Töne aus einer Linie, die zum Beispiel leiser werden soll heraus, weil sie a) zu laut, b) zu leise, oder c) zu gleich laut gespielt wurden?
Wenn du jede Hand für sich sehr gut kannst, und auch im Endtempo, vielleicht sogar 25% darüber, dann erst (!) nimmst du die Sache zusammen, und zwar: in ZEITLUPE! Gradmesser für das Tempo ist die Fehlerfreiheit! Spiel nur so schnell, dass du keinen Fehler machen brauchst, sonst warst du schon zu schnell. Dann steigert sich nachher das Tempo ganz von allein, und zwar nicht weil man das unbedingt will, sondern weil es sich automatisch aus der Sicherheit heraus ergibt.
Das Ganze ist also komplexer, als Du vielleicht ahnst, daher würde auch ich Dir dringend zu einem guten Klavierlehrer raten. Grüße!
Hallo Tini, in deinem Beitrag ist gar nichts erwähnt von Einzelhandüben. Das ist aber von entscheidender Bedeutung. Es scheint einer natürlichen Intuition zu entsprechen, ein mehrstimmiges Stück, das auf 2 Hände aufgeteilt wird, gleich, oder sehr/zu früh zusammen zu spielen. Eine böse Falle, ein dramatischer Irrtum, gerade für Anfänger. Du musst unter allen Umständen erst jede Hand mit schlafwandlerischer Sicherheit beherrschen, dabei nicht nur richtig, sondern auch schön spielen, ohne Stockungen, etc. Man muss Steigerungen, Höhepunkte, und Rücknahmen erkennen und voraushörend gestalten. Jedes Üben dient stets der Klangveredelung. Fallen einzelne Töne aus einer Linie, die zum Beispiel leiser werden soll heraus, weil sie a) zu laut, b) zu leise, oder c) zu gleich laut gespielt wurden?
Wenn du jede Hand für sich sehr gut kannst, und auch im Endtempo, vielleicht sogar 25% darüber, dann erst (!) nimmst du die Sache zusammen, und zwar: in ZEITLUPE! Gradmesser für das Tempo ist die Fehlerfreiheit! Spiel nur so schnell, dass du keinen Fehler machen brauchst, sonst warst du schon zu schnell. Dann steigert sich nachher das Tempo ganz von allein, und zwar nicht weil man das unbedingt will, sondern weil es sich automatisch aus der Sicherheit heraus ergibt.
Das Ganze ist also komplexer, als Du vielleicht ahnst, daher würde auch ich Dir dringend zu einem guten Klavierlehrer raten. Grüße!
Du hast seit 3 Wochen das Instrument, bist offenbar Anfänger mit 28 Lenzen auf dem Buckel. Gönn Dir die Zeit, gerade jetzt am Anfang sehr sorgfältig zu lernen und keinesfalls zu huddeln. Dich jagt (hoffentlich) niemand.
Wahrscheinlich werden Deine Kinder sehr geschwind sehr viel lernen. Auch das ist normal und darf Dich nicht irritieren/frustrieren. Konsequent dranbleiben. Wahrscheinlich sind die Kids in einem halben Jahr stolz, wenn sie einem Erwachsenen etwas beizubringen imstande sind. Oder vielleicht ist mal eines zum Unterricht verhindert und Du darfst an seiner statt die Stunde übernehmen.
Wenn Du erst mal die grundsätzlichen Koordinationsschwierigkeiten überwunden haben wirst, geht das Klavierlernen erst richtig los. Es wird zwar nie einfach, aber schöner.
Ja momentan bin ich mit der Geschwindigkeit noch sehr zufrieden.
Paar mal durchspielen und ich kann es, die leichten Sachen natürlich wo ich mit der linken Hand noch keine Akrobatik machen muss
Momentan bin ich bei “C Dur Akkord“ und “G7 Akkord“ da hab ich schon etwas länger gebraucht, geht aber mittlerweile schon besser (nicht perfekt)
Am Anfang hab ich einen Krampf in der linken Hand bekommen
Ich ärgere mich leider oft selbst und bin Ehrgeizig (was mich selbst wundert )
Aber klar Kinder lernen schneller und das ist auch ok so.
Hallo Peter, ich möchte EINEN ernstzunehmenden Klavierpädagogen kennenlernen, der Anfängern dazu rät, gleich zusammen zu spielen. Ehrlich gesagt halte ich diesen Rat für verantwortungslos. Ich unterrichte seit über 15 Jahren, und mache täglich die Erfahrung, dass die Schüler, die zu früh oder direkt zusammen geübt haben, bei den Stücken gnadenlos scheitern, selbst sehr begabte Naturen. Ganz im Gegenteil ist es mit denen, die diszipliniert erst einzeln üben.
Man kann viele einschlägige Pianisten zitieren, hier nur einmal Rudolf Kratzert, wo es um die Unabhängigkeit der Hände, also dem Problem von Tini, geht: " Drei Mittel, diese Unabhängigkeit zu trainieren, möchte ich hier aufzeigen: 1.) Das einzelhändige Spiel muss jederzeit perfekt und auswendig gekonnt sein, bevor man die Stimmen zusammen übt." usf, dann folgen noch weitere Punkte. Aber: diesen, von mir erwähnten Punkt, setzt Kratzert (!), dessen Bedeutung ja außer Zweifel steht, an erste Stelle. ( Quelle: Rudolf Kratzert, "Technik des Klavierspiels, S. 67)
Öh..., meine Deutschlehrerin nannte das immer "Autoritätsargument". Also ein völlig inhaltsleerer Verweis auf eine Person, der man (vermeintlich) nicht widersprechen darf. D.h. also, wenn der Papst sagt, daß es Wunder gibt, dann gibt's die auch. Muss ja...
Für mich hat Kratzert übrigens keine Bedeutung. Ich habe darin gelesen und finde ihn in erster Linie langatmig. Nichts Neues, was ich nicht auch aus dem Unterricht wüsste.
Das Erwähnen einer Autorität auf diesem Gebiet steht doch nicht für alleinige Begründung der Richtigkeit, sondern unterstreicht, dass ein ausgewiesener Fachmann desgleichen sagt.
Fernerhin zum Verwerfen der Autoritätsargumentation: man dürfte eigentlich nichts mehr lernen und wissen, wenn man den Autoritäten der Schule und Universitäten nur dann glauben darf, wenn man selbst jede Aussage non-autoritativ nachweisen müsste: Dann mal viel Spaß. Ohne einen Glauben an die Richtigkeit der Aussagen von Autoritäten und deren Integrität kann es faktisch kein Wissen geben. In gewissem Umfang ist Prüfung möglich, wobei man sich meist wieder auch auf Autoritäten stützt. Das meiste Gewusste ist eben doch Geglaubtes. Das aber spricht ja nicht gegen die Richtigkeit.
Das Erwähnen einer Autorität auf diesem Gebiet steht doch nicht für alleinige Begründung der Richtigkeit, sondern unterstreicht, dass ein ausgewiesener Fachmann desgleichen sagt.
Fernerhin zum Verwerfen der Autoritätsargumentation: man dürfte eigentlich nichts mehr lernen und wissen, wenn man den Autoritäten der Schule und Universitäten nur dann glauben darf, wenn man selbst jede Aussage non-autoritativ nachweisen müsste: Dann mal viel Spaß. Ohne einen Glauben an die Richtigkeit der Aussagen von Autoritäten und deren Integrität kann es faktisch kein Wissen geben. In gewissem Umfang ist Prüfung möglich, wobei man sich meist wieder auch auf Autoritäten stützt. Das meiste Gewusste ist eben doch Geglaubtes. Das aber spricht ja nicht gegen die Richtigkeit.
Die Autorität Einstein hat auch gesagt: "Gott würfelt nicht" und hat dabei nicht recht behalten.
Es war zwar eine Physik-bezogene Aussage, aber diese war im Gegensatz zur speziellen/allgemeinen Relativitätstheorie auch nur eine subjektive Meinung / ein Gefühl und keine Herleitung aus Beobachtungen mit einem geschlossen, abgeleiteten Theoriegerüst.
Der Kratzert ist schon ein ziemlich dickes Buch. Ich fände das ziemlich mutig, alles darin als absolut und wahr ansehen zu wollen - zumal in einem Gebiet, wo scheinbar sehr viele Wege nach Rom führen.
Er möchte Klavier spielen lernen und das bedeutet zunächst, das Ohr zu schulen, Musik zu verstehen und sie zum Klingen zu bringen. Auch bei ganz einfachen Stücken!
In jedem Stück gibt es horizontale Klangverläufe (Melodien, Begleitungen etc.), die es zu hören und zu erkennen gilt. Also wird der Anfänger unbedingt stimmenweise üben, d.h. diese verschiedenen Stimmen herausgreifen und sie gestalten lernen. Wo ist das Ziel einer Melodie, wo entspannt, wo spannt sie sich. Er erfährt einen musikalischen Fluss und lernt, zur Umsetzung fließende Bewegungen zu nutzen (Arm...).
Ich nenne dieses Üben das "stimmenweise" Üben, weil dies nicht unbedingt mit "einzeln üben" kongruent ist. Eine Stimme kann sich auch auf zwei Hände verteilen. Zu Beginn allerdings spielt oft eine Hand eine Stimme, insofern kann man in solchen Fällen auch "einzeln üben" sagen.
Wenn ein Anfänger sofort zusammen spielt, ist seine Aufmerksamkeit sehr oft beim "Tasten drücken". Ungefähr so: "Jetzt muss ich diese Taste rechts drücken, ah, dann kommen die beiden Töne zusammen, oh Mist, welcher Finger war das nochmal, äh, da gibt es ja auch noch den Rhythmus, zu Hilfe, oh ist das schwierig, wie soll ich das jemals schaffen.... ."
Nicht nur, dass der arme Anfänger verkrampft und sich vor lauter manuellen Schwierigkeiten nicht mehr zuhören kann. Er lernt auch eine ganz falsche Herangehensweise an Musik, nämlich eine, die den Fokus auf die manuelle Bewältigung legt (die Taste, dann die Taste....). Er denkt nur an die vertikalen Aktionen und kann nicht mehr auf die musikalischen Linien hören. Er nimmt sie oft gar nicht wahr. Das führt zu mechanischem, abgehackten und klanglich undifferenziertem Spiel.
Wir sind ja nicht im Schreibmaschinenkurs (wenn's sowas überhaupt noch gibt).
Im Gegenteil sollte die manuelle Umsetzung die FOLGE der musikalischen Beschäftigung mit dem Stück sein. Das Ohr und die Ausbildung einer Klangvorstellung hat immer Priorität.
Der Anfänger sollte von Anfang an so üben, dass er alles, was er sich vornimmt, locker bewältigen kann und dabei sich noch gut zuhören und auf seinen Körper achten kann. Er sollte auch von Anfang an lernen, wie sehr man durch das Weglassen von Tönen sich das Üben erleichtern kann und musikalische Strukturen versteht.
Einzeln oder zusammen ist nämlich eine Einseitigkeit, die der Komplexität der musikalischen Strukturen und dem Üben dieser völlig entgegensteht. Wer will, kann - Achtung Eigenwerbung (ich hoffe, das ist o.k.) - hier mehr darüber lesen
Er sollte in verschiedenen Tempi üben, damit er nicht nur stotternd langsam zusammen spielen kann, sondern auch die einzelnen Stimmen im Tempo spielen kann (Schulung einer differenzierten Klangvorstellung mit entsprechend differenzierter Bewegungsausführung).
Wenn man ein Stück wirklich "durchhören" und verstehen will, kommt man nicht umhin, seine Aufmerksamkeit auf immer andere musikalischen Elemente zu legen. Alles gleichzeitig hören ist schwierig bis unmöglich für die meisten Anfänger. Die technische Umsetzung geht damit Hand in Hand.
Das gilt für alle, auch wenn Anfänger sehr unterschiedliche Voraussetzungen und Fähigkeiten mitbringen und das eigene Üben somit sehr individuell ist.
Im Gegenteil sollte die manuelle Umsetzung die FOLGE der musikalischen Beschäftigung mit dem Stück sein. Das Ohr und die Ausbildung einer Klangvorstellung hat immer Priorität...
Einzeln oder zusammen ist nämlich eine Einseitigkeit, die der Komplexität der musikalischen Strukturen und dem Üben dieser völlig entgegensteht.
ist für mich gut verständlich und auch anderswo wurde hier schon öfter das Argument von Fachkräften gebracht, dass das Dogma, so wie Du es schilderst ("unter allen Umsänden erst jede Hand einzeln") der Musikalität entgegenstehen kann.
Ein Paradebeispiel wäre z.B. der Flohwalzer. Wo macht da ein einhändiges Üben "unter allen Umständen" Sinn?
man dürfte eigentlich nichts mehr lernen und wissen, wenn man den Autoritäten der Schule und Universitäten nur dann glauben darf, wenn man selbst jede Aussage non-autoritativ nachweisen müsste:
Gerade an der Uni sollten die Studenten in der Tat nichts einfach nur glauben, weil es der Prof sagt. Und mir ist auch kein Prof begegnet, der das verlangt hätte. Eher im Gegenteil.
Die Aussagen der Autoritäten müssen aber bestenfalls bewiesen oder mindestens gut begründet sein. Beweise und Begründungen lassen sich grundsätzlich nachvollziehen.
Da will ich Dir nicht mal widersprechen. Streng genommen glaube ich nur, dass die Erde um die Sonne kreist.
Zum eigentlichen Thema: Ob getrennt Üben sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht abschließend beurteilen. Aber ich weiß, dass die Meinungen da auseinander gehen und die Argumente derjenigen, die gegen das von Kratzert beschriebene, rigorose Getrenntüben sind, erscheinen mir einfach plausibler.
von 28j erfülle ich es mir.
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