Alles über den Online-Chang, Erfahrungen, Diskussion

[Haydnspaß]

Du meinst also, jemand, der ein solches Buch schreibt, ist dumm genug zu glauben, daß man ein Stück schon deswegen gut spielt, weil man alle Tasten treffen kann?

Von Dummheit hab ich nun wirklich nichts gesagt ;)

Mir ist Changs Methode zu mechanistisch. Einerseits ist er zwar wie ich kein Freund von Hanon, andererseits "benutzt" er aber "richtige" Musik in einer Art, wie man auch Hanon spielen würde: kümmer dich nicht darum, was du spielst, konzentrier dich in erster Linie darauf, die richtigen Tasten zur richtigen Zeit anzuschlagen. Ich mag es einfach nicht, wenn man so mit Musik umgeht.

Ich gehöre zum Beispiel zu der großen Masse der unbedeutenden Klavierspieler, die ein schweres Stück drei bis viermal umlernen müssen, bis es klingt.

Drei bis viermal umlernen finde ich erstaunlich wenig! Dreißig bis vierzig mal würde bei mir eher hinkommen. Im Grunde gibts bei mir diese Endfassung, die euch anscheinend alle vorschwebt, garnicht.

Überhaupt muß man bei dem Buch von Herrn Chang daran denken, daß es sich nicht an Klavieranfänger richtet - wohl eher an Lehrer und reife Klavierspieler, die wissen, was sie tun. Es ist eben nicht "Klavierspielen für Dummies".

Das hab ich allerdings aus Changs eigenen Worten anders verstanden.
Wenn er sagt, man könne das Klavierspielen mit seiner Methode 1000 mal so schnell lernen als mit den "üblichen" Methoden - dann kann sich das doch nur an Anfänger richten. An wen denn sonst? An Leute, die schon Klavierspielen können? Oh, wenn ich das gewußt hätte, dann wär ich jetzt 1000 mal so gut :)

Und daß es so viele unmusikalische Klavierspieler gibt, liegt vermutlich daran, daß es in gewissen Kreisen zum guten Ton gehört, ein Instrument zu lernen - und sei es nur deswegen, weil Mama und Papa dann ein paar Stunden mehr Freizeit ohne Kind haben.

Ich hatte gesagt, daß es beim musikalischen Verständnis bei Profis und Hobbymusikern gleichermaßen mangelt. Aus dem einfachen Grund, weil Klavierüben als Fingertraining verstanden wird und nicht als Musikerforschung. Finde ich sehr schade. Speziell bei Klaviermusikfans ist das Interesse für schnelle und schwierige Stücke riesig, das Interesse für langsame, nichtvirtuose Musik die sich mit musikalischen Mitteln ausdrückt, findet man höchstens noch bei einigen spinnerten Spezialisten. Ich denke, so werde ich von den Leuten gesehen und so fühle ich mich auch.

Gruß
Haydnspaß

 

[Guendola]

Drei bis viermal umlernen finde ich erstaunlich wenig

Das würde ich "Entwicklung nach dem Einstudieren" nennen. Die Endfassung meiner Interpretation eines Stückes steht erst fest, wenn ich tot bin.

Wenn er sagt, man könne das Klavierspielen mit seiner Methode 1000 mal so schnell lernen als mit den "üblichen" Methoden - dann kann sich das doch nur an Anfänger richten.

An diejenigen, die Klavierspielen unterrichten - die sollen lernen, es effektiver beizubringen (siehe unten, man sollte besser sagen "sollte nur von Leuten mit musikalischem Anspruch gelesen werden").

Aus dem einfachen Grund, weil Klavierüben als Fingertraining verstanden wird und nicht als Musikerforschung.

Beim Studium anderer Foren komme ich eher zu dem Ergebnis, das es sich um eine Art Leistungssport handelt. Diesen Aspekt hatte ich vergessen. Aber schau mal bei den E-Gitarristen vorbei: Hauptthemen sind "wie spiele ich 16tel mit 200 BPM?" und Steve Morse geil finden, weil er so schnell spielen kann. Daß er aber auch Musik macht, fällt den wenigsten auf.

Im letzten Drittel von http://members.aol.com/chang8825/III8-15.htm schreibt Chang über musikalisches Spielen. Das klingt allerdings tatsächlich sehr nach "Geheimtipps wie es besser klingt" und hat nichts mit Musik zu tun. Fazit: Chang hört genau da auf, wo jedes Handbuch für elektronische Instrumente spätestens aufhört: Bevor es daran geht, Musik zu machen. Wenn man Changs Methoden unter diesem Aspekt betrachtet, kann man aber immer noch Nutzen aus dem Buch ziehen. Das musikalische Musizieren (gibt es andere Arten???) muß man halt woanders lernen.

Mir ist übrigens vorhin mit Erleichterung aufgefallen, daß Klingeltöne nicht "Klingelmusik" heißen (während ich am Telefon zu einem kleinen Nachtgepiepse auf einen Sachbearbeiter wartete).

 

[Guendola]

Noch ein neuer Aspekt zur Beurteilung des Buches: Chang erwähnt, daß seine Tochter aus einer Liste von Stücken wählen durfe, was sie als nächstes spielen möchte. Dabei spielte Schwierigkeit keine Rolle. Das finde ich allerdings ziemlich bedenklich, es läuft so gesehen tatsächlich auf rein mechanische Fertigkeiten hinaus, und zwar ohne Gnade.

 

[Klavirus]

Ich hatte gesagt, daß es beim musikalischen Verständnis bei Profis und Hobbymusikern gleichermaßen mangelt. Aus dem einfachen Grund, weil Klavierüben als Fingertraining verstanden wird und nicht als Musikerforschung.

Es scheint Dir einen Heidenspaß (!) zu machen, alle anderen Klavierspieler außer Dir natürlich als unmusikalische tastenrunterrasselnde Deppen zu bezeichnen. Da geht es schon nicht mehr nur um Chang!

Wollte nur mal in Erinnerung bringen, dass es auch und vielleicht besonders unter Laien Leute gibt, denen der musikalische Ausdruck am Wichtigsten ist! Und das nicht nur, weil man, je später man anfängt, kein Virtuose mehr wird.

fertig :mad:

Klavirus

 

[Guendola]

Es scheint Dir einen Heidenspaß ...

Das zu erkennen, wollte ich ihm selbst überlassen...

 

[Haydnspaß]

Es scheint Dir einen Heidenspaß (!) zu machen, alle anderen Klavierspieler außer Dir natürlich als unmusikalische tastenrunterrasselnde Deppen zu bezeichnen. Da geht es schon nicht mehr nur um Chang!

Wenn es so rüberkommt, dann tut es mir leid. Erstens macht es mir keinen Spaß (einen Heidenspaß schon garnicht!) andere als "unmusikalische Deppen" zu bezeichnen. Natürlich geht es hier nicht nur um Chang sondern um die Methode, wie man Musikstücke so übt, daß die Musik keinen Schaden nimmt. Und dann reagiere ich eben auf die scheinbar unausrottbare Vorstellung, es gäbe eine "Klavierspieltechnik" jenseits eines konkreten Musikstücks, eine, die man mit dem Metronom nachweisen kann. Da stoßen natürlich Welten aufeinander, wenn man einem Technik-Gläubigen so etwas sagt. Und andererseits lese ich hier, wenn's um Übtipps geht, immer Tipps in bezug auf die "Technik" (wozu ich auch das Üben mit Metronom zähle) und so gut wie nichts über die Musik.

Ich werde nun aber versuchen, mich bei "technischen" Themen in Zukunft so gut es geht zurückzuhalten. Wie ich dazu stehe, hat sich inzwischen ja rumgesprochen :cool:

Gruß
Haydnspaß

 

[Guendola]

So, wie der Maler zum Beispiel wissen muß, wie er seine Farben mischt und konserviert und seine Pinsel pflegt, so muß auch der Pianist seine technischen Fähigkeiten lernen. Wir haben ja nun geklärt, daß Chang auf diese Dinge wert legt und keine hilfreichen Hinweise zur musikalischen Interpretation und Spielweise gibt. Das war doch wichtig und auch dein Verdienst, Haydnspaß!

Wenn jetzt keiner daherkommt und behauptet, nur aufgrund des Chang-Buches könne man lernen, virtuos Klavier zu spielen, können wir doch nun die Diskussion weiterführen und untersuchen, welche Methodik von Chang tatsächlich funktioniert und wozu sie gut ist. Immerhin ist diese Thema im Forum "sticky" und daher Aushängeschild für uns ;)

 

[ubik]

Technik beansprucht eigentlich höchstens 1/3 vom Klavierspielen. Wichtiger ist ein musikalisches Verständnis und ein gutes Vorstellungsvermögen. Deswegen lehne ich ebenfalls Changs Buch ab.

 

[Guendola]

Technik beansprucht eigentlich höchstens 1/3 vom Klavierspielen. Wichtiger ist ein musikalisches Verständnis und ein gutes Vorstellungsvermögen. Deswegen lehne ich ebenfalls Changs Buch ab.

Und weil 2/3 wichtiger sind als 1/3, soll man 1/3 ignorieren? 2/3 des Verkehrs kommen von links, 1/3 von rechts. Ich schaue nach links, alles frei, ich gehe los...

Ja, es gibt viele Klavierspieler, die sich nicht um den Ausdruck kümmern, weil sie kein Gefühl dafür haben, weil es ihnen vielleicht keiner beigebracht hat etc.
Ja, selbst unter Profis finden sich Pianisten, bei denen man nicht weiß, ob das, was sie auf dem Klavier veranstalten als Musik gemeint ist. Aber muß man deswegen die ganze physikalische (sprich "technische") Seite des Klavierspielens verdammen? Siehe z.B. die Frage "wie spiele ich forte" in diesem Forum. Soll der arme Junge so lange mit Gefühl da ran gehen, bis er durch Zufall darauf kommt oder wie soll er es lernen? Er muß dazu natürlich auch nicht Chang lesen....

 

[Amfortas]

Will mich ja nicht einmischen. Bin auch gleich wieder still. Will nur kurz Haydnspaß zustimmen und ihm danken dass er das gesagt hat (und ich es nicht machen musste)

Und schon bin ich wieder weg und lasse euch weiter changen.


oli

 

[Haydnspaß]

Aber muß man deswegen die ganze physikalische (sprich "technische") Seite des Klavierspielens verdammen? Siehe z.B. die Frage "wie spiele ich forte" in diesem Forum.

Wer verdammt denn die psysikalische Seite des Klavierspielens? Ich ganz bestimmt nicht. Ich bin immer sehr interessiert daran, zu erforschen, wie man eine bestimmte Stelle so spielt, daß sie gut, also überzeugend klingt. Und da gehört alles dazu: welche Bewegung am besten "funktioniert", welche Lautstärke für welchen Ton, welches Tempo, das agogische Feintuning, Pedal, eventuell pantomimische Aktionen (ehrlich! kein Witz!), bildhafte Vorstellungen etc. etc.

Solange sich das auf eine bestimmte Stelle in einem Stück bezieht, sind solche Überlegungen äußerst hilfreich, notwendig und spannend.

Nur wenn die "Physik" quasi im luftleeren Raum betrieben wird, ist sie mir verdächtig. Danke an Oli für die Unterstützung :)

 

[Guendola]

Wer verdammt denn ...

bezog sich auf die kurze generelle Ablehnung von ubik.

Nur wenn die "Physik" quasi im luftleeren Raum betrieben wird, ist sie mir verdächtig. Danke an Oli für die Unterstützung :)

Einverstanden, wenn man der Physik den Bezug zur Realität wegnimmt, bleibt nur noch Mathematik übrig. Einige Kapitel des Buches kann man aber auch allgemein in Bezug zum Klavierspielen setzen, zum Beispiel "wie übe ich die Noten ein" (die Kontroverse hatten wir schon weiter oben). Aber wenn wir bei jedem Aspekt des Buches wieder daran erinnern wollen, daß Herr Chang die Musik außer acht läßt, kommen wir nicht weiter. Wir sind uns doch anscheinend alle darin einig, daß ein Instrument nicht bedient sondern gespielt werden muß und daß das Buch von Herrn Chang diesbezüglich erhebliche Defizite aufweist, weil es nicht mal erwähnt wird und einige Bemerkungen (die Tochter tut mir wirklich leid) sogar vermuten lassen, daß Technik alleine ausreiche.

 

[Haydnspaß]

bezog sich auf die kurze generelle Ablehnung von ubik.

ubik hatte gemutmaßt, daß Technik ein Drittel des Klavierspiels ausmacht. So hoch hätte ich das garnicht veranschlagt. Irgendwas zwischen 5 und 10 Prozent vielleicht.

Ich hatte nicht den Eindruck, daß ubik Technik generell ablehnt.

Ansonsten freut es mich, daß sich nun doch ein Konsens über Möglichkeiten und Risiken der "Technik" herauszukristallisieren beginnt.

 

[klavigen]

Chang

Ich möchte noch mal sagen, dass aus meiner Sicht das Buch nur von erfahrenen Musikern und vor allem Klavierlehrern gelesen werden kann. Schüler verstehen es eigentlich nicht und ziehen ohne Begleitung durch den Lehrer die falschen Schlüsse.

Aufgrund meiner bisherigen Erfahrung als Lehrer und orher als Student, habe ich im gegensatz zu Haydnspaß eher den Eindruck, dass es den Meisten darum geht, gute Musik zu machen und nicht Leistungssport zu betreiben.

Es ist aber auch nichts Schlimmes dabei, wenn gerade junge Leute auch Freude an Virtuosität und Artistik haben und dass sie von schnellen Werken begeistert sind. Die Aufgabe der Lehrer ist es nun, sie davon zu überzeugen, dass diese Technik nie Selbstzweck ist, sondern die Art und Weise, wie man seine musikalischen Vorstellungen auf das Klavier übertragen kann. Diese Technik und die musikalische Reife schaukeln sich aneinander hoch. Mit grösserem musikalischem Verstand wachsen die Fertigkeiten, die wiederum neues und besseres inneres Hören verursachen.

Es gibt Lehrer - dazu gehört meine Mutter - die mit ihren Studenten rein musikalisch arbeiten und ihnen aber nicht verraten, wie man manches eben macht. Schwünge, Bewegungen usw. Viele ernsthaft Lernende sind aber begierig, auch in diesem Bereich der "Technik" etwas zu hören. Ein Professor an der Frankfurter Hochschule sagte einmal, wenn man eine Stelle richtig verstanden hat und innerlich hört, kann man sie auch spielen. Solange man sie nicht richtig hört, bleibt auch die Technik mangelhaft. Darüber haben wir uns oft unterhalten und hatten es damals nicht richtig verstanden. Ich glaube das eigentlich auch aber dieser Schritt ist für die meisten doch zu gross. Sie brauchen eine Vermittlung.

Nicht umsonst gibt es eine Unmenge an Klavierdidaktikwerken (cortot, Breithaupt usw.), in denen viel über Technik steht. Es besteht eben ein grosses Interesse daran, die eigenen Fertigkeiten zu verbessern. Aber auch in diesen Werken, den Lehrbüchern der Klavierdidaktik dient doch alles dem Ziel, gute Musik zu machen..

wenn man sich mit dem Onlinechang beschäftigt, muss man sich eben auch das heraussuchen, was nützlich ist. Ich suche mir Werkzeuge für meine Technik. Dass ich damit Musik machen will, ist doch klar und muss in einem Forum wie hier eigentlich nicht bezweifelt werden.

 

[Johofa]

Nachdem ich jetzt die meisten Threads zum Online-Chang gelesen habe, weiß ich überhaupt nicht, ob ich mir mal die Mühe machen soll, dieses Buch zu lesen!??:confused:

 

[Peter]

Nur so kannst Du Dir selbst eine Meinung bilden.

 

[klavigen]

Mühe lohnt sich

Nachdem ich jetzt die meisten Threads zum Online-Chang gelesen habe, weiß ich überhaupt nicht, ob ich mir mal die Mühe machen soll, dieses Buch zu lesen!??:confused:

Auf jeden Fall gibt es wertvolle Denkanstösse. Wenn man dann auch die Post in diesem Faden nochmal richtig durchgeht, ist man auch gegen mögliche Fehlinterpretationen gerüstet.

Kurze Anmerkung zu Technik: Hie wird von Drittel, Hälfte, 5 % Prozent gesprochen in bezug darauf, welchen Anteil die Technik wohl am Gelingen eines Stückes habe.

Das sind meiner Einsicht nach müssige Zahlenspielereien.

Es gibt tatsächlich so etwas wie Technik ohne grosse musikalische innere Beteiligung. Beispiel: Aufwändige fingerübungen, Hanon spielen, Tonleitern immer Rauf und Runter usw. Dies hat natürlich auch einen effekt. Wenn man dabei sehr fleissig ist, wird man immer besser im Tonleiterspielen. Ob man die aber dann adäquat in ein Stück einpassen kann, wage ich eher zu bezweifeln.

Die andere seite dieser Medaille wäre der "schwärmerische Dilettant", der in Musik aufgeht und bar jeder Technik Musik macht, die meist nur er selbst geniessen kann.

Wer den Onlinchang wirklich nicht nur durchfliegt, sondern ernsthaft genau überlegt, was alles im Einzelnen wohl bedeuten mag, der erkennt, was ihm auch sein guter Klavierlehrer immer wieder sagen wird: Technik ist die Bereitstellung der Mittel, richtig MUsik zu machen. Also die Umsetzung der inneren Musikvorstellung auf das Instrument. Da dies eine sehr schwere Sache ist, braucht der Schüler Anleitungen, denn die meisten kommen von selbst niht drauf. die Intuition versagt hier, weil eben Klavierspielen eine Kunst ist und von daher etwas anderes als natürlich ist. Deshalb müssen auf diesem Weg der Aneignung der Technik auch veschiedene Hilfsbilder hinzugezogen werden.

Es ist wie bei der Vermittlung von Kenntnissen über Quantenmechanik. Ohne (oft scheinbar falsche) Hilfsbilder kommt man nicht weiter. Das Atommodell von Nils Bohr zeigt ja auch nicht tatsächlich das Bild eines richtigen Atoms, hilft uns aber auf dem Weg zum Verständnis, wie ein Atom aufgebaut ist.

Im Prinzip verlangen bereits 2 sinnvolle Tönchen am Klavier die richtige Vorstellung, wie sie klingen sollen und deshalb auch die richtige Technik. Beides geht absolut Hand in Hand und lässt sich nicht voneinander trennen. Aber beim Studieren müssen eben oft auch Einzelaspekte betrachtet werden. Insofern muss den richtigen Bewegungen, fingerhaltungen, Unter- und Übersetzungen auch grosse Aufmerksamekti entgegengebracht werden.

 

[heinzart]

das Buch hatte ich ich auch heruntergeladen. Ich bin Keyboardspieler. Hilfreiche Tipps waren für mich: den Daumenübersatz zu üben zuerst chromatisch, dann mittels 4fingrigen Sets alle Tonleitern, wobei die Bebop-Tonleiter, die 8 Töne umfasst, zu Sept-Akkorden über Quart-Schritten durch alle Tonarten mit dem gleichen Fingersatz gespzielt werden kann. Dazu kann man in einer Tonart die Vollkadenz: I-IV-VII-III-VI-II-V- diese Tonleiter benutzen. z.Zt. übe ich einige Stücke von Gershwin. Geht langsam vorwärts

 

[pille]

.......Es ist wie bei der Vermittlung von Kenntnissen über Quantenmechanik. Ohne (oft scheinbar falsche) Hilfsbilder kommt man nicht weiter. Das Atommodell von Nils Bohr zeigt ja auch nicht tatsächlich das Bild eines richtigen Atoms, hilft uns aber auf dem Weg zum Verständnis, wie ein Atom aufgebaut ist................

Klavigen, Du wirst mir langsam unheimlich. Was für Hobbies hast du noch? Bist Du ein Freak :mrgreen:

 

[Guendola]

Klavigen, Du wirst mir langsam unheimlich. Was für Hobbies hast du noch? Bist Du ein Freak :mrgreen:

Das ist doch Allgemeinwissen!