Alles über den Online-Chang, Erfahrungen, Diskussion

[rolf]

Damit meine ich jetzt nicht die Klaviertechnik, sondern das Üben an sich.

(un poco scherzando)
...eines Tages wollte ich kochen lernen. Kochkurse, gar bei Profiköchen, sind teuer - das wollte ich mir ersparen. Also schaute ich, was das Internet so alles an kostenlosen Kochlehrbüchern parat hat. Dabei stieß ich auch auf den online-Chingchang. Dort fand ich vieles für mich als Anfänger total prima, also Tipps wie erst Öl in der Pfanne heiß machen und etwas Salz einrühren. Sowas findet sich in der hochgestochenen Fachliteratur natürlich nicht, denn die ist elitär und richtet sich nicht an Anfänger wie mich. Ok, zur Technik des Kochens fand ich im online-Chingchang auch ein paar merkwürdige Anweisungen wie teste die Pfanne, indem du sie dir über die Rübe haust und wenn das Gemüsemesser den großen Zeh abtrennen kann, dann ist es scharf genug für das Zerteilen des hokaido-Kürbis. Glücklicherweise konnte ich, obwohl Anfänger, die skurril-schädlichen Tipps von den allbekannt nützlichen unterscheiden. Trotzdem aber finde ich, dass die wirkliche Fachliteratur nicht hilft.

nun gut, wer partout Anweisungen befolgen will, die sowas wie "parallele Settings" enthalten und diese mit dem absurden Argument, dass Gleichzeitigkeit aller Töne maximale Geschwindigkeit sei, zu begründen versucht, der mag sich fröhlich daran emporranken.

 

[rolf]

Aber da du das ja so absurd und blödsinnig findest, kann ich vermutlich nicht davon ausgehen, dass du deine Kritik präzisieren wirst, richtig?

nimm H-Dur rechte Hand
spiel das h mit dem Daumen
spiel danach #c#d gleichzeitig mit 23
spiel dann das e mit dem Daumen
und dann #f#g#a gleichzeitig mit 234
usw.

man kann präzise erkennen, dass da der für das Skalenspiel nötige Bewegungsfluß permenant unterbrochen wird -- natürlich kann man das machen, es ist nicht verboten, aber schnelle Skalen lernt man auf diese Weise nicht.

 

[ahc]

...eines Tages wollte ich kochen lernen. Kochkurse, gar bei Profiköchen, sind teuer - das wollte ich mir ersparen.

Ich habe einen Klavierlehrer. Zwischenzeitlich hatte ich auch mal einen teuren MuHo-Prof als Lehrer. Weder mein anderer Lehrer noch der Prof haben mir grundlegende Übetechniken vermittelt. Teuer ist nicht immer gleichbedeutend mit gut...

Sowas findet sich in der hochgestochenen Fachliteratur natürlich nicht, denn die ist elitär und richtet sich nicht an Anfänger wie mich.

Worüber du dich da lustig machst, ist ja nicht meine Idee gewesen. Jedesmal, wenn hier ein blutiger Anfänger fragt, was für gute Bücher es gäbe, schallt es von allen Seiten: der Kratzert, der Kratzert! Hier in diesem Faden war es Kölnklavier, der ihn einem Autodidakten empfiehlt. Das ist aber nun mal Unsinn, und Unsinn darf man auch mal als solchen bezeichnen. Selbst Kratzert selber findet das Unsinn (verdient aber sicher nicht schlecht an den Anfängern, die sich das Buch bestellen und dann nutzlos ins Regal stellen).

Glücklicherweise konnte ich, obwohl Anfänger, die skurril-schädlichen Tipps von den allbekannt nützlichen unterscheiden. Trotzdem aber finde ich, dass die wirkliche Fachliteratur nicht hilft.

Letzteres ist Fakt. Fakt ist auch, dass ich mit den Übemethoden aus dem Chang weiter gekommen bin als mit meiner Intuition. Da dies die zwei einzigen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten sind (meine Lehrer bringen mir sowas nicht bei, und in Klavierbüchern für Fortgeschrittene à la Kratzert steht es auch nicht), ist die Auswahl recht einfach.

'Parallele Sets' brauche ich als Anfänger übrigens nicht, ich bin bisher nicht in die Verlegenheit gekommen, besonders schnelle Tonfolgen spielen zu müssen.

 

[rolf]

Fakt ist auch, dass ich mit den Übemethoden aus dem Chang weiter gekommen bin als mit meiner Intuition. Da dies die zwei einzigen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten sind (meine Lehrer bringen mir sowas nicht bei, und in Klavierbüchern für Fortgeschrittene à la Kratzert steht es auch nicht), ist die Auswahl recht einfach.

(ich darf das in meine primitive Sprache übersetzen?)
(1) deine Lehrer bringen dir nicht bei, wie man sinnvoll übt
(2) in Büchern findest du dazu ebenfalls nichts (z.B. im Kratzert-Buch, welches auf Gottes Erdenrund nicht das einzige zum Thema ist)
(3) aber der Chang hat dir deiner Ansicht nach geholfen

Das zusammen ist die Basis für dich, um Empfehlungen über Publikationen und Übungsweisen auszusprechen.

Mir stellt sich, wenn das alles so ist (also falls meine Übertragung in meine primitive Sprache inhaltlich nicht falsch ist), nur eine einzige Frage: wozu nimmst du Unterricht?

 

[ahc]

Das zusammen ist die Basis für dich, um Empfehlungen über Publikationen und Übungsweisen auszusprechen.

Ich habe keine Empfehlungen ausgesprochen, sondern meine Erfahrung mit beiden geschildert und auf dieser Basis eine Anti-Empfehlung formuliert, nämlich dass der Kratzert für Anfänger nicht geeignet ist.

wozu nimmst du Unterricht?

Ich nehme Unterricht, weil mein Lehrer geeignete Literatur auswählen kann, mich auf Fehler hinweisen kann, mir Hinweise zum Stück geben kann und mir sagt, wann ich ein Stück weglegen soll.

 

[Lustknabe]

Ich nehme Unterricht, weil mein Lehrer geeignete Literatur auswählen kann, mich auf Fehler hinweisen kann, mir Hinweise zum Stück geben kann und mir sagt, wann ich ein Stück weglegen soll.

Wozu geeignete Literatur, wenn er dir nicht die grundlegende Herangehensweise an ein musikalisches Gerüst bieten kann, ferner nicht zielgerichtet an deiner Technik arbeitet. Schnelle Skalen und Tonleitern (wir reden nicht von rasend) sind nicht sonderlich selten... Selbst in den vermeintlich "lleichteren" Klavierstücken.

Lg lustknabe

 

[Rondo]

...Im Chang muss man sich ein bißchen durch den Wust durchkämpfen, aber er gibt klare Übehinweise. Damit meine ich jetzt nicht die Klaviertechnik, sondern das Üben an sich. Mit seinen Tipps habe ich in ganz kurzer Zeit viel geschafft. (...)

Im Kratzert habe ich nicht viel zu Übetechniken gefunden. (...)

Das Buch von Kratzert beschäftigt sich vorrangig mit der Klaviertechnik (wie der Name schon sagt). Da ist es "unfair" das Buch dafür zu kritisieren, dass es nicht so viel über Übelstrategien mitteilt - es stehen ja auch keine Kochrezepte drin

Eine für mich ziemlich inspirierende Lektüre zum Thema Üben war
Gerhard Mantel, Einfach üben, 185 unübliche Rezepte für Instrumentalisten
In diesem Buch seht allerdings nur wenig über Klaviertechnik. Es bezieht sich auf Übestrategien für Instrumentalisten im allgemeinen (oder ist sogar eher ein wenig streicherlastig).

Man kann von keinem Buch erwarten, dass es jeden Leser rundum zufriedenstellt. Weder alles im Kratzert noch alles in dem hier genannten Buch passt für jeden. Man muss halt mitdenken und das für einen selbst zutreffende und hilfreiche auswählen. Und je weniger weit man fortgeschritten ist, umso wichtiger ist es einen Lehrer zu haben, der einem dabei hilft, für den eigenen aktuellen Kenntnisstand sinnvolle Technik- oder Übetipps von (vielleicht noch) Nutzlosem oder gar Schädlichem zu unterscheiden.

 

[ahc]

Das Buch von Kratzert beschäftigt sich vorrangig mit der Klaviertechnik (wie der Name schon sagt). Da ist es "unfair" das Buch dafür zu kritisieren, dass es nicht so viel über Übelstrategien mitteilt

Ich kritisiere das Buch von Kratzert für gar nichts. Ich kritisiere aber die Leute hier im Forum, die das Buch Anfängern und sogar Anfänger-Autodidakten empfehlen, und dann auch noch ausgerechnet als Ersatz für den Chang.

Weder alles im Kratzert noch alles in dem hier genannten Buch passt für jeden.

Nach Aussage von Herrn Kratzert ist das einzige, was in seinem Buch für Anfänger geeignet ist, die Einführung in die Alexandertechnik am Anfang. Ob man dafür ein Klavierbuch braucht, kann ja dann jeder selber entscheiden...

 

[rolf]

Ich kritisiere das Buch von Kratzert für gar nichts. Ich kritisiere aber die Leute hier im Forum, die das Buch Anfängern und sogar Anfänger-Autodidakten empfehlen, und dann auch noch ausgerechnet als Ersatz für den Chang.

...mindestens einen Vorteil hat der Kratzert allerdings gegenüber dem Chang: in Kratzerts Buch finden sich keine falschen und keine schädlichen Übungsanweisungen.
Da kannst du nun erzürnen, so viel du willst: "parallele Settings" (wie das geht, hab ich beschrieben) findest du weder bei Kratzert, noch bei Werner, Bernstein oder Georgii.
Zumindest diese platten schlichten Fakten (!) könntest du mal überdenken...

 

[Rheinkultur]

Eine für mich ziemlich inspirierende Lektüre zum Thema Üben war
Gerhard Mantel, Einfach üben, 185 unübliche Rezepte für Instrumentalisten
In diesem Buch seht allerdings nur wenig über Klaviertechnik. Es bezieht sich auf Übestrategien für Instrumentalisten im allgemeinen (oder ist sogar eher ein wenig streicherlastig).

Nicht verwunderlich angesichts der Tatsache, dass der Autor Cellist war...!

 

[ahc]

...mindestens einen Vorteil hat der Kratzert allerdings gegenüber dem Chang: in Kratzerts Buch finden sich keine falschen und keine schädlichen Übungsanweisungen.
Da kannst du nun erzürnen, so viel du willst: "parallele Settings" (wie das geht, hab ich beschrieben) findest du weder bei Kratzert, noch bei Werner, Bernstein oder Georgii.
Zumindest diese platten schlichten Fakten (!) könntest du mal überdenken...

Wieso sollte ich die überdenken? Ich habe -wie gesagt- bisher keine parallelen Sets gebraucht, weil ich die bisher nötige Geschwindigkeit auch ohne geschafft habe. Ich habe den Chang hier auch niemandem empfohlen und habe auch nicht vor, das zu tun.

Fehler im Chang sagen über das Buch von Kratzert was genau aus? Richtig: gar nichts. Man kann hier im Forum einem Anfänger auch sagen, dass man ihm vom Chang abrät, und auf die Gegenfrage, welches Buch geeigneter ist, ganz offen schreiben, dass man keines kennt, das sich für Anfänger eignet. Oder so wie Rondo auf ein anderes Buch verweisen.

Ich finde diese Diskussion allmählich albern. Da schreibt jemand, der ganz offensichtlich null Ahnung von Klavieranfängern hat, und will ihnen aber unbedingt sein Lieblingsbuch empfehlen, weil es ja den großen Vorteil hat, dass keine Fehler drin sind. Den Vorteil hat ein Buch über Quantenmechanik vermutlich auch, bringt einem Physiklaien aber vermutlich genauso viel. Ich halte es eigentlich für selbstverständlich, dass sich Bücher immer an eine bestimmte Leserschaft richten. Wenn man nicht zur Zielgruppe gehört, wird man meistens nicht allzuviel mit einem Buch anfangen können. Wenn jemand aber weiß, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, und es mir trotzdem anpreist, (ach, was solls, ich hab keine Lust, mich hier noch öfter zu wiederholen)

 

[rolf]

Fehler im Chang sagen über das Buch von Kratzert was genau aus? Richtig: gar nichts.

richtig - stattdessen sagen sie was über den Chang aus (aber das will man ja - aus Gründen der Albernheit? - lieber nicht bemerken...)

 

[ahc]

richtig - stattdessen sagen sie was über den Chang aus (aber das will man ja - aus Gründen der Albernheit? - lieber nicht bemerken...)

Mir reicht's jetzt. Wenn Du nicht lesen kannst, dann lass es und geh Klavier spielen. Ich hab den Chang niemandem empfohlen. Im Gegensatz zu so einigen anderen hier, die gerne völlig ungeeignete Empfehlungen abgeben.

 

[rolf]

Da schreibt jemand, der ganz offensichtlich null Ahnung von Klavieranfängern hat, und will ihnen aber unbedingt sein Lieblingsbuch empfehlen, weil es ja den großen Vorteil hat, dass keine Fehler drin sind.

wen meinst du?
falls mich: ich habe mein Lieblingsbuch zum Klavierspiel noch gar nicht empfohlen (leider liegt es auch nicht in deutscher Sprache vor, zumindest nicht komplett sondern nur auszugsweise)
allerdings empfehle ich Anfängern trotzdem den Kratzert und den Werner, denn da stehen ein paar sehr sinnvolle Sachen zu natürlichen Bewegungen als motorische Basis - aber bon, wer lieber im Chang gründelt und über besseres zürnt, der darf das natürlich.

 

[ahc]

allerdings empfehle ich Anfängern trotzdem den Kratzert

Klar, als Spezialist für Anfängerunterricht kannst Du das natürlich viel besser beurteilen als Rudolf Kratzert selber, der ja klar sagt, dass aus seinem Buch nur ca. 40 von 270 Seiten für Anfänger geeignet sind, und zwar die Einführung - also genau bis zu dem Punkt, an dem das anfängt, nach dem das Buch benannt wurde, nämlich die Klaviertechnik. Diese einleitenden Seiten sind zwar ganz nett, aber nun mal keine große Verkündung, vor allem für jemanden, der sowieso hier im Forum mitliest und diesen Teil deshalb sowieso schon kennt.

 

[rolf]

dass aus seinem Buch nur ca. 40 von 270 Seiten für Anfänger geeignet sind.

1. das ist doch schon mal mehr als nichts (und obendrein ohne ungünstige Anweisungen)
2. gerüchteweise soll es Leute geben, die das noch nicht kennen (oder darf das denen nicht geraten werden, weil du es schon kennst?)

 

[Andre73]

Klar, als Spezialist für Anfängerunterricht kannst Du das natürlich viel besser beurteilen als Rudolf Kratzert selber, der ja klar sagt, dass aus seinem Buch nur ca. 40 von 270 Seiten für Anfänger geeignet sind, und zwar die Einführung - also genau bis zu dem Punkt, an dem das anfängt, nach dem das Buch benannt wurde, nämlich die Klaviertechnik. Diese einleitenden Seiten sind zwar ganz nett, aber nun mal keine große Verkündung, vor allem für jemanden, der sowieso hier im Forum mitliest und diesen Teil deshalb sowieso schon kennt.

Hi,

ich bin Anfänger und habe das Kratzert-Buch. Es war für mich nicht geeignet. Daraus kann man nun gemäß Logik nicht schließen, es ist für Anfänger allgemein nicht geeignet, aber ich persönlich gebe Dir aus meiner Perspektive Recht (hoffentlich genug abgeschwächt um nicht gleich wieder Schaum vor dem Mund zu provozieren).

Als Anfänger ist man da sehr schnell abgehängt. Kratzerts explizit aufgeführten begleitenden Materialen sind Bartok (soweit OK) und dann die Chopin Etüden wenn ich mich recht entsinne?
Aber das Buch liest sich trotzdem sehr gut, der Schreibstil ist toll, alles hat Struktur. Für Fortgeschrittene bestimmt eine super Sache. Aber Selbststudium-Anfänger, laut Selbsttest nein.
Den Chang habe ich nie gelesen, konfuses Layout.

Viele Grüße,
André

 

[dilettant]

Ich stimme @ahc zu, dass der Kratzert für Anfänger ungeeignet ist. Das Buch ist ganz interessant, aber für Anfänger eine ungeeignete Empfehlung.

@rolf: Deine Pauschalkritik am Chang finde ich auch übertrieben. Du hältst Dich auch in diesem sehr umfangreichen Buch an einem einzigen Beispiel fest, das macht Deine Argumentation wenig überzeugend.

Ich empfehle allen Anfängern zum Selbststudium dieses Buch. Da sind garantiert keine Fehler drin.
Alternativ auch dieses hier. Hat mehr Musikbezug. Und definitiv mehr Stil als der Chang.

 

[ahc]

1. das ist doch schon mal mehr als nichts (und obendrein ohne ungünstige Anweisungen)

Im Chang gibt es auch 40 Seiten, die keine ungünstigen Anweisungen enthalten. Und das sogar kostenlos! Also sofort losgehen und lesen, ganze 40 Seiten! Super, Leute, das ist doch genial, jemand hat 40 brauchbare Seiten geschrieben, juhu!

2. gerüchteweise soll es Leute geben, die das noch nicht kennen (oder darf das denen nicht geraten werden, weil du es schon kennst?)

Du rätst also jemandem, 40 Euro auszugeben, um genau folgendes zu lesen:
- 7 Seiten "Einleitende Betrachtungen", die für einen Anfänger nutzlos sind
- 10 Seiten über F.M. Alexander und seine "Primärsteuerung"
- 3 Seiten darüber, wie man die Hände und Arme zum Klavier führt
- 1,5 Seiten über fortgeschrittene Stellen (Mephisto-Walzer, Tremoli, Sprungtechnik)
- 2 Seiten über Leichtigkeit und Alexandertechnik
- 10 Seiten über die Bewegungsmöglichkeiten von Schultergelenk, Ellbogengelenk, Handgelenk etc.
- 1 Seite Definition, was mit dem Begriff Grundlagen der Klaviertechnik gemeint ist
....

und das alles ist dann 40 Euro wert. Klar.

 

[rolf]

@rolf: Deine Pauschalkritik am Chang finde ich auch übertrieben. Du hältst Dich auch in diesem sehr umfangreichen Buch an einem einzigen Beispiel fest, das macht Deine Argumentation wenig überzeugend.

es ist problemlos machbar, noch etliche weitere Exempel für ungünstige Vorgehensweisen im Chang nachzuweisen - aber wozu die Mühe? Ein eklatanter Missgriff sollte exemplarisch genug sein.