Akkorde - Finger wollen nicht immer

[40er]

Habe in ytb ein weiteres Video mit dem Stück gefunden. Klick
Er gibt an das Stück nach einem Jahr so zu spielen.
Wenigstens beim ersten Teil wo die linke Hand nur je ein C über eine Oktave zu halten hat un den rest die rechte Hand macht, kann ich mithalten.

Bin wohl damit tatsächlich noch zu früh dran und lege mich demütig nieder. Trotzdem werde ich daran weiterarbeiten.

gruss
40er

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Woran liegt es, dass etwas nicht klappt? Was denkst du?

primär liegt es daran, daß ich gerne viel zu schwere Stücke in der Mangel habe.

Wenn die Technik ausreicht, etwa bei leichten Stücken, hat man alles schnell auswendig, und kann an der klanglichen Gestaltung arbeiten. Bei viel zu schweren Stücken fehlt dann die Technik, man spielt mit Verspielfehlern, es klingt schlecht usf., Du weißt das sicher. Und all das geht auch kaum weg, selbst wenn man länger ein Stück spielt (weil es eben trotzdem Spaß macht).

Der Weg da heraus ist dann systematisches Üben, anstelle des "Klimperns".

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[hasenbein]

@hasenbein: Das, was ich beschreibe, kommt mir leider auch ziemlich mechanistisch oder visuell-motorisch vor. Ich würde mich freuen, wenn Du meinen Vorschlag kritisch analysierst. Ist das Problem "Wie komme ich von C-Dur in Grundstellung auf F-Dur in der zweiten Umkehrung" tatsächlich mehr als nur ein motorisches?

Wundert Dich die Antwort: "Ja klar isses das, wie viel sollen wir uns denn noch hier im Forum ausbreiten? So langsam wird's kostenpflichtig!" ???

1) Wer so übt, daß er guckt: OK, C-Dur Grundstellung soll ich hier also mit Fingersatz 1-2-4 spielen - hgnmpfff - ok, hab ich - und dann - äääh - ah ja, F-Dur 2. Umkehrung soll ich also jetzt mit 1-3-5 spielen - gnmpfff, stöhn - ok, geschafft! Jetzt nochmal! Aaaaalso, Fingerchen jetzt hierdrauf - ....", übt grundfalsch und wird viiiiiiel Zeit zur Erreichung minderwertiger Ergebnisse brauchen.

2) Ich nannte weiter oben als "Aufgabe" an Dreiklang Folgendes, auf das aber interessanterweise weder er noch jemand anders eingegangen ist:

Klopf mal mit beiden Händen gleichzeitig auf deinem Körper ganz gleichmäßige und gleichzeitige Viertelnoten, dabei mit den Händen unabhängig voneinander beliebig immer an andere Stellen wandernd (Bauch, Beine, Brust, Kopf...).
...Wie kommt es zustande, daß es Dir leicht gelingt, den Takt zu halten und mit den Händen gleichzeitig zu klopfen, obwohl jede Hand beliebig umherwandert und Du keine feste Bewegungsreihenfolge eingeübt hast?

Ist das was "Motorisches"? Oder was ist das?

3) Spiel die beiden Akkorde:

mit beliebigen (!!) Fingersätzen und Handsätzen, genauso wie Du in der zuvor gemachten Übung die Hände spontan immer woanders hast draufklopfen lassen. D.h. z.B. den untersten Ton mit irgendeinem Finger der linken Hand, die beiden oberen Töne mit der rechten Hand. Oder dann mal alle mit links usw.

Wichtig dabei: Spiel die Akkorde kurz und präzise und mit einem energetischen, rhythmischen Feeling (so wie Du hoffentlich in obiger Übung "Körperschlagzeug" gespielt hast). Springe in einer rhythmischen, ganzkörperlichen, timingfesten Bewegung zwischen den Akkorden hin und her. KEINE Verzögerungen zulassen wegen "Treffenwollen"! Ganz wichtig! (Lieber einzelne Töne mal verkacken.) Es ist sehr schwierig, das schriftlich zu vermitteln, aber: Es muß sich gewissermaßen "groovig", "lustig hüpfend" anfühlen, es muß Spaß machen, und der ganze Körper muß dabei in Wallung kommen. Noch nicht verstanden? Bootsy hilft:


NOCH besser ist es übrigens, die Übung so zu machen:

Danach wirst Du das Problem "wie spiele ich Akkorde nacheinander" für immer zu den Akten legen können (auch wenn natürlich nach wie vor geübt werden muß, aber es wird kein Problem mehr geben, es wird sogar Spaß machen).

LG,
Hasenbein

 

[Peter]

Wenn mir jemand beibringen würde, wie es sich GENAU anhören muss (nach SEINER MEINUNG !!!!!), - wie ARM wäre die Welt dadurch - für mich.
Ich könnte es dann vielleicht SO, wie ER will - aber...wieviele spannende Aufgaben für MICH - bis zu meinem Lebensende - wären mir damit genommen ?

Genau so war auch meine Einstellung, mehr als 30 Jahre lang. Seit 3 Monaten habe ich nun einen Lehrer und es ist viel spannender, ihm zu folgen. Die eigene Welt wird nicht ärmer, sie wird reicher. Es macht mitunter einfach Sinn, seine eigene Kreativität nach Anleitung zu erweitern (und nicht zu beschränken).

 

[chiarina]

Wenn mir jemand beibringen würde, wie es sich GENAU anhören muss (nach SEINER MEINUNG !!!!!), - wie ARM wäre die Welt dadurch - für mich.
Ich könnte es dann vielleicht SO, wie ER will - aber...wieviele spannende Aufgaben für MICH - bis zu meinem Lebensende - wären mir damit genommen ?

Lieber Olli,

eine zentrale Aufgabe guter Methodik ist es - ich sagte es neulich an anderem Orte -, dem Schüler in einem Stück vielfältigste Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen er das Stück selbst erforschen und erkunden kann. So lernt der Schüler, das Stück aus den unterschiedlichsten Perspektiven zu hören, wahrzunehmen, zu spielen und diese gesammelten musikalischen und pianistischen Erfahrungen werden sich zu dem vereinen, was für ihn das Stück ausmacht. Zu etwas persönlichem, zu einer Interpretation.

Und das ist für mich Üben!

(...)viel zu schwere Stücke (....)

(...) fehlt dann die Technik, man spielt mit Verspielfehlern, es klingt schlecht usf., Du weißt das sicher. Und all das geht auch kaum weg, selbst wenn man länger ein Stück spielt (weil es eben trotzdem Spaß macht).

Der Weg da heraus ist dann systematisches Üben, anstelle des "Klimperns".

Heißt das, lieber Dreiklang, dass du nur mit Metronom systematisch übst und sonst "klimperst"? Und verstehe ich dich richtig, dass du sagst, dass technische Probleme, ungünstige Bewegungsmuster und - abläufe, ein schlechter Klang, Verspieler und Fehler behoben werden können, indem man ein Gerät vor sich hinstellt, das tickt?

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Lieber Olli,

dem Schüler in einem Stück vielfältigste Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen er das Stück selbst erforschen und erkunden kann. So lernt der Schüler, das Stück aus den unterschiedlichsten Perspektiven zu hören, wahrzunehmen, zu spielen und diese gesammelten musikalischen und pianistischen Erfahrungen werden sich zu dem vereinen, was für ihn das Stück ausmacht.

Hi Chiarina, :) .... :)

und ich hab mir Platten gekauft (als ich so 11 / 12 war).

Gaaanz liebe Grüße, Olli !

 

[chiarina]

und ich hab mir Platten gekauft (als ich so 11 / 12 war).

Lieber Olli,

so schön das auch ist, ersetzt es aber nicht die eigene Beschäftigung mit dem Notentext, wenn man ein Stück spielen möchte und herausfinden will, was so in ihm steckt. Denn eine Platte macht immer EINE von möglichen Deutungen eines Stückes hörbar. Dir ging es aber doch darum, was DU herausfindest oder herausfinden könntest:

Wenn mir jemand beibringen würde, wie es sich GENAU anhören muss (nach SEINER MEINUNG !!!!!), - wie ARM wäre die Welt dadurch - für mich.
Ich könnte es dann vielleicht SO, wie ER will - aber...wieviele spannende Aufgaben für MICH - bis zu meinem Lebensende - wären mir damit genommen ?

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

so schön das auch ist, ersetzt es aber nicht die eigene Beschäftigung mit dem Notentext, wenn man ein Stück spielen möchte und herausfinden will, was so in ihm steckt. Denn eine Platte macht immer EINE von möglichen Deutungen eines Stückes hörbar.

Das ist so ein Tick der "klassischen" Klavierlehrer, daß man nicht Platten hören soll. Oder zumindest nicht Platten nachmachen soll.
Weil angeblich dadurch das Finden des eigenen Zugangs erschwert bis verhindert wird.

Jazz-/Rock-/Pop-Musiker können darüber nur herzlich schmunzeln. Für sie ist Platten hören, und, ja, auch nachspielen, ganz zentral. Und die kreativsten Köpfe haben damit angefangen, daß sie Platten ihrer Idole den ganzen Tag hörten und, z.T. Note für Note, nachspielten.

Selbstverständlich ist auch für den "Klassik"-Schüler, wenn er noch keine Idee hat, worauf der ungenaue Code, den die Noten darstellen, in der Realität ungefähr hinweisen könnte, das Plattenhören eine exzellente Möglichkeit. Um einfach zu erleben: Ach sooo, so in etwa könnte das gespielt werden (Tempo, Stimmung, Rhythmusauffassung, Klang etc.). Und dann hört er sich noch eine andere Platte an, wo jemand das Stück wieder ganz anders spielt. Dadurch lernt er, an welchen Parametern beispielsweise "gedreht" werden kann, so daß das Stück zwar immer noch "korrekt" wiedergegeben ist, die Interpretation jedoch individuell ist.

Generell läßt sich schließlich sagen, daß das direkte Vorbild-Lernen in jeder Musikrichtung unverzichtbarer Bestandteil ist, egal, ob man Platten hört oder der Lehrer es einem sehr gut vormacht.

Und das Vorbild-Lernen behindert nicht die Kreativität. Die Kreativität wird nur dann eingeschränkt, wenn a) der Lehrer sagt: "SO muss es gespielt werden, peng, aus, keine andere Möglichkeit" und b) der Schüler sich auf dieses Spiel einläßt.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Das ist so ein Tick der "klassischen" Klavierlehrer, daß man nicht Platten hören soll. Oder zumindest nicht Platten nachmachen soll.
Weil angeblich dadurch das Finden des eigenen Zugangs erschwert bis verhindert wird.

Lieber hasenbein,

bitte genau lesen:

so schön das auch ist, ersetzt es aber nicht die eigene Beschäftigung mit dem Notentext, wenn man ein Stück spielen möchte und herausfinden will, was so in ihm steckt.

Wo steht, dass das Hören von Platten die Kreativität einschränkt? Wo, dass das Lernen über Vorbilder verzichtbar wäre?

Danke.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Allerdings muss ich manchmal darüber herzlich schmunzeln, dass Jazz-Rock-Pop-Musiker nach meinem selbstverständlich vollkommen subjektiven und durch keinerlei Widerspruch getrübten Eindruck keine Ahnung davon haben, was in einem Notentext so alles stecken kann ..... . :floet: Wahrscheinlich spielen die meisten von ihnen deshalb keine Beethoven-Sonaten etc........... . :cool: :D (sorry, ich konnt's mir nicht verkneifen :D )

 

[Cathain]

Hallo Peter,



Worte haben eine Bedeutung, und Noten sind erstmal nur grafische Zeichen.

Wenn ich das lese dann habe ich das Gefühl, dass du eine elementare Grundlage des Klavierspiels einfach noch nicht verstanden hast! Wenn du keine Aussagen - Sequenzen, Phrasen und Zusammenhänge in einem Notentext sehen kannst, dann wundert mich diese mechanische Einstellug bezüglich des Klavierspiels nicht. Dann hat ein Klavierstück natürlich genausoviel Aussage, wie ein auf Mandarin verfasster Text. Im Endeffekt sind auch Worte nichts anderes als etwa eine Sequenz.

 

[dilettant]

Wundert Dich die Antwort: "Ja klar isses das, wie viel sollen wir uns denn noch hier im Forum ausbreiten? So langsam wird's kostenpflichtig!" ???

Danke, dass Du gleich geantwortet hast.

Leider versteh' ich nicht so ganz, wie es funktionieren soll. Klar, wenn ich C-Dur in Grundstellung mal kann, kann ich das einfach abrufen. Mein Eindruck war, da ist 40er noch gar nicht (Achtung! Nicht-verifizierte Annahme!). Dein Festhalten am Groove löst doch nicht das Problem, auf Anhieb einen bestimmten Akkord greifen zu können. Meiner Meinung nach muss man das lernen, danach kann man grooven bis der Arzt kommt. Nicht?

Ein Beispiel: Vorletzter Akkord in Chopin 28/4: Dis-Fis-H-Dis. Ok, das ist H-Dur in erster Umkehrung mit oktavierter Terz (hoffe ich jedenfalls), es ist die Dominante, die zum Schlussakkord hinführt, vielleicht müsste ich den dazu gehörenden Griff einfach aus meinem Archiv abrufen können. Konnte ich leider nicht, und er ist auch nicht wirklich bequem. Also musste ich ihn mir klarmachen, auch visuell-motorisch!?

Bin ratlos. Musst aber nicht mehr antworten, vielleicht bin ich ja ein hoffnungsloser Fall

Ciao
- Karsten

 

[hasenbein]

Nun füttert doch den Troll namens Dreiklang nicht immer weiter, Leute...

Ich habe in diesem Thread auch mehr als einmal den Fehler gemacht, Dreiklang etwas zu fragen oder ihm etwas erklären zu wollen. Es ist absolut zwecklos.

Vielleicht gibt es, entgegen Heinrich Jacobys These, doch "Unbegabte": nämlich solche wie Dreiklang, die einfach im Hirn zu vernagelt sind.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Danke, dass Du gleich geantwortet hast.

Leider versteh' ich nicht so ganz, wie es funktionieren soll. Klar, wenn ich C-Dur in Grundstellung mal kann, kann ich das einfach abrufen. Mein Eindruck war, da ist 40er noch gar nicht (Achtung! Nicht-verifizierte Annahme!). Dein Festhalten am Groove löst doch nicht das Problem, auf Anhieb einen bestimmten Akkord greifen zu können. Meiner Meinung nach muss man das lernen, danach kann man grooven bis der Arzt kommt. Nicht?

Ein Beispiel: Vorletzter Akkord in Chopin 28/4: Dis-Fis-H-Dis. Ok, das ist H-Dur in erster Umkehrung mit oktavierter Terz (hoffe ich jedenfalls), es ist die Dominante, die zum Schlussakkord hinführt, vielleicht müsste ich den dazu gehörenden Griff einfach aus meinem Archiv abrufen können. Konnte ich leider nicht, und er ist auch nicht wirklich bequem. Also musste ich ihn mir klarmachen, auch visuell-motorisch!?

Bin ratlos. Musst aber nicht mehr antworten, vielleicht bin ich ja ein hoffnungsloser Fall

Ciao
- Karsten

Maaaaach die Übung, und wenn du fertig bist und sie kannst, meld Dich wieder zum Thema. Vorher nicht.

 

[Cathain]

Ich hab am Anfang unheimliche Probleme damit gehabt Akkorde zu greifen. Also habe ich mich hingesetzt und zu jeder Tonleiter die dazugehörigen Arpeggien und Akkorde gespielt. Ich fand das zum Einspielen am Klavier toll und bin so gut ins Üben reingekommen. Gebracht hat es zumindest mir auch etwas.

 

[40er]

Besagtes Präludium hat übrigens die Nummer BWV 939

 

[Cathain]

Lieber 40er,

hast du dich denn schon einmal mit Bach beschäftigt? Erkennst du die Zusammenhänge innerhalb des Notentextes? Weißt du, was du da spielst?

 

[40er]

das will ich gerne herausfinden.

Wie schon angesprochen hat es die Lehrerin vorgespielt. Ich übe es gerade. Morgen habe ich wieder bei ihr Stunde
Ansonsten entschuldige bitte die Unwissenheit eines Anfängers. Ich komme aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich.

 

[Cathain]

Vielleicht liegt genau da das Problem.

Mein erstes Bach-Stück (mit Ausnahme des Notenbüchleins für Anna Magdalena Bach) war das kleine Präludium in C-moll (wenn ich mich richtig erinnere) - BWV 999. Ich hatte am Anfang unheimliche Probleme mit diesem Stück und bin nicht richtig damit warm geworden. Gelegt hat sich das erst, als ich mich wirklich mit dem Notentext beschäftigt habe. Heißt: was ich spiele ich an dieser Stelle und warum spiele ich es da. Grade Bach empfinde ich ohne das Wissen um den Aufbau des Stückes, die Harmonielehre und die Tonbeziehungen eigentlich eher als eine leere Hülle. Ich finde, dass man das auch vielen Bach Interpretationen (insbesondere auf youtube) anmerkt.
Dementsprechend kann es unheimlich helfen, sich diese Grundlagen einmal vorzunehmen.

Drücke ich mich falsch aus? Ich hab das Gefühl du weißt nicht so richtig, worauf ich hinaus will

 

[rolf]

Das ist so ein Tick der "klassischen" Klavierlehrer, daß man nicht Platten hören soll. Oder zumindest nicht Platten nachmachen soll.
Weil angeblich dadurch das Finden des eigenen Zugangs erschwert bis verhindert wird.

Buhuhu Buhuhu
ich muss ein Alien sein... wie entsetzlich
...denn mein "Klassiklehrer" jazzte nicht, hatte zwei Steinways im Wohnzimmer, gab mir immer Platten mit (tolle russ., die man hier gar nicht bekam/kannte), ließ mich böse schwierige Sachen üben und konnte prima erklären, wie man das macht... der war bestimmt auch ein Außerirdischer :D:D:D:D

 

[hasenbein]

...denn mein "Klassiklehrer" jazzte nicht, hatte zwei Steinways im Wohnzimmer, gab mir immer Platten mit (tolle russ., die man hier gar nicht bekam/kannte), ließ mich böse schwierige Sachen üben und konnte prima erklären, wie man das macht... der war bestimmt auch ein Außerirdischer :D:D:D:D

Nö, einfach so'n typischer Russenpianist.