Akkorde - Finger wollen nicht immer

[Dreiklang]

Hallo,

nochmal kurz zur Partitur:

Kann er denn sehen was so wirklich alles im Notentext steckt? Insbesondere wenn es um Bach geht?

natürlich kann (und muß) man in der Partitur verschiedene übergeordnete Zusammenhänge erkennen, und diese im Spiel sichtbar werden lassen.

Ich persönlich bin allerdings nicht der Meinung, daß in einer Partitur irgendetwas "übersinnliches" oder "esoterisches" steckt. Für mich ist das eine reine Analysesache. Aber solche Dinge zu glauben oder nicht, bleibt eigentlich immer jedem selbst überlassen.

Zum Hören von guter Musik:

meiner Meinung nach sollte man natürlich öfters gute Aufnahmen hören. Abgesehen davon, daß das viel Spaß macht, kann man auch viel lernen, etwa über die Klangvielfalt des Flügels, über Spieltechnik, die eingesetzt wird, die musikalische Gestaltung, und so fort.

@hasenbein

mit den von Dir genannten Bodypercussion-Übungen habe ich persönlich wenig am Hut, deswegen gab ich keine Antwort darauf.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[hasenbein]

mit den von Dir genannten Bodypercussion-Übungen habe ich persönlich wenig am Hut, deswegen gab ich keine Antwort darauf.

Du checkst auch echt gar nix.

Es ging doch nicht um Bodypercussion, sondern um ein kleines Experiment, das einem, sofern man nicht so vernagelt ist wie Du, vielleicht etwas über die Zusammenhänge von Bewegungssteuerung, Bewegungslernen und Hören sagen könnte.

Und daß Du mit allem möglichem nichts am Hut hast, haben wir mittlerweile mitbekommen.
Unter dem Hut ist offenbar auch nicht allzu viel...

 

[rolf]

so'n typischer Russenpianist.

mit all deren Eigenschaften, z.B. auch Können ;):D und ehe du grantelst: auch erklären können, zeigen :):)
...ich weiß, es widerspricht deiner Weltanschauung, aber sowas gab es, sowas gibt es, und ich bin zuversichtlich, dass das nicht aussterben wird.

 

[dilettant]

Nö, einfach so'n typischer Russenpianist.

Mit Sendungsbewusstsein :D

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Heißt das, lieber Dreiklang, dass du nur mit Metronom systematisch übst und sonst "klimperst"?

Beim normalen Üben setze ich wohl die Standard-Mittel ein. Meist geht ein intensives Hören von guten Aufnahmen des Stückes voraus. Und dann, eben das übliche: vom langsamen hin zum schnellen Spiel, und vom Blick in die Partitur, bis hin zum ganz auswendigen Spiel. Ganz auswendig können muß ich natürlich solche Sachen, die intensiven Blickkontakt mit der Klaviatur erfordern, wie etwa weite und schnelle Sprünge. Und wenn ich an Stücken richtig feilen will, dann ist es ebenfalls besser, sie ganz auswendig zu können.

Und verstehe ich dich richtig, dass du sagst, dass technische Probleme, ungünstige Bewegungsmuster und - abläufe, ein schlechter Klang, Verspieler und Fehler behoben werden können, indem man ein Gerät vor sich hinstellt, das tickt?

Wenn ich mein Üben in der beschriebenen Weise am Gerät ausrichte, dann: ja. Mit der Einschränkung, daß ich für den Klang eines Stückes, und dessen musikalische Gestaltung, natürlich immer auch selbst Sorge tragen muß.

Die Sache läuft keineswegs so ab, daß ich zuerst alle Tasten schnell und richtig bedienen lerne wie ein stupider Roboter, und danach dann das ganze wie ein Bildhauer aus einem Steinblock erst zu einer musikalischen Skulptur forme. Sondern das musikalische Formen ist von Anfang an immer mit dabei.

Geht es Dir eigentlich auch so, daß die endgültige musikalische Form bei einem Stück erst nach längerem Üben in der Zielgeschwindigkeit erreicht ist? Mir kommen beim Üben selbst oft kleine Ideen, wie man kleine Details gestalten könnte, und die setze ich dann um.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Cathain]

Hallo,

nochmal kurz zur Partitur:

natürlich kann (und muß) man in der Partitur verschiedene übergeordnete Zusammenhänge erkennen, und diese im Spiel sichtbar werden lassen.

Ich persönlich bin allerdings nicht der Meinung, daß in einer Partitur irgendetwas "übersinnliches" oder "esoterisches" steckt. Für mich ist das eine reine Analysesache. Aber solche Dinge zu glauben oder nicht, bleibt eigentlich immer jedem selbst überlassen.

Es hat genausowenig esoterisches oder übersinnliches, wie eine neue Sprache, aber - Wenn ich sie nicht verstehe, kann ich eben keine Geschichte erzählen oder vorlesen.



Was ich damit eigentlich sagen wollte: Ich denke, dass die Probleme von 40er daraus resultieren, dass er eben noch nicht erfassen kann was er da zu spielen versucht. Die Stücke sind zu schwer, die Eindrücke zu viel.

 

[rolf]

Ich persönlich bin allerdings nicht der Meinung, daß in einer Partitur irgendetwas "übersinnliches" oder "esoterisches" steckt. Für mich ist das eine reine Analysesache.

hm... die reine Analysesache hat man oft genug an der Arietta op.111 angewendet, dennoch kann man nicht so recht erklären, warum die allerschlichtesten Kadenzen wie Tp-D-T-S-D-T ausgerechnet dort und nicht in einer schriftlichen Aufgabe eines Anfängerseminars so verblüffend expressiv klingen ;) Nicht, dass da übersinnliche oder esoterische Kräfte am Werk wären, aber irgendwie will sichs nicht erklären sondern nur konstatieren lassen... Vielleicht steckt manchmal, beileibe nicht in allen (!), in einer Partitur etwas, das uns überlegen ist, und zwar uns allen - und das macht die Sache für immer spannend. Vielleicht besteht darin der Reiz guter Musik, dass sie sich zwar analysieren, aber in ihrer Aussage nicht zu Ende deuten lässt.

 

[Dreiklang]

Hallo hasenbein,

also gut, dann eine ausführliche Antwort:

OK, Dreiklang, dann Folgendes:

Wenn Du mit mir sprichst, ist das Ohr dann dazu da, zu kontrollieren, ob das durch Bewegungen der Hals- und Mundorgane und Atmung Zustandegekommene sich richtig / gut anhört?

Wenn Du Pfeilwerfen machst, übst Du dann Wurfbewegungen, und das Auge ist dazu da, zu kontrollieren, ob die Wurfchoreographie zum gewünschten Ergebnis ("ins Schwarze") geführt hat?

Wenn Du eine Tür aufmachst, hast Du dann gelernt, wie die Bewegungschoreographie zum Klinkerunterdrücken und Tür ziehen geht, und das Auge dient als Kontrolle, ob diese Choreographie geklappt hat?

LG,
Hasenbein

Wir nutzen unsere fünf (eigentlich neun) Sinne , um die Ergebnisse von körperlichen Aktionen zu kontrollieren. Was ist an dieser Erkenntnis so besonderes...? Beim Sport ist das z.B. auch so.

Oder noch was Anderes:

Mach mal ein Geräusch wie eine Kuh.

Und jetzt wie ein Schaf.

Und anschließend klopf mal mit beiden Händen gleichzeitig auf deinem Körper ganz gleichmäßige und gleichzeitige Viertelnoten, dabei mit den Händen unabhängig voneinander beliebig immer an andere Stellen wandernd (Bauch, Beine, Brust, Kopf...).

Wie kommt es zustande, daß die Geräusche sich tatsächlich wie "Muh" und "Mäh" anhören?

Sei mir nicht böse - aber bei mir hört sich das wirklich nicht wie "Muh" oder "Mäh" an.

Wie kommt es zustande, daß es Dir leicht gelingt, den Takt zu halten und mit den Händen gleichzeitig zu klopfen, obwohl jede Hand beliebig umherwandert und Du keine feste Bewegungsreihenfolge eingeübt hast?

Mit Armen und Händen kann ich deswegen diese Aufgabe lösen, weil ich beide schon seit dem Kleinkindalter nutze, und zu benutzen gelernt habe. Dasselbe wie ein Klavierspieler mit viel Erfahrung, dem ein einfaches Stück leicht fällt zu spielen.

Welche Rolle spielt das Ohr?

Mit dem Ohr kann ich z.B. kontrollieren, ob etwa der Zusammenklang beider Hände exakt gleichmäßig stattfindet.

Dreiklang

 

[Dreiklang]

Vielleicht steckt manchmal, beileibe nicht in allen (!), in einer Partitur etwas, das uns überlegen ist, und zwar uns allen - und das macht die Sache für immer spannend. Vielleicht besteht darin der Reiz guter Musik, dass sie sich zwar analysieren, aber in ihrer Aussage nicht zu Ende deuten lässt.

Ja, schön gesagt, rolf... lassen wir uns von der Musik fesseln, und verzaubern, tragen, und bewegen....

 

[LMG]

und das macht die Sache für immer spannend. Vielleicht besteht darin der Reiz guter Musik, dass sie sich zwar analysieren, aber in ihrer Aussage nicht zu Ende deuten lässt.

Hi Rolf, das mit "für immer spannend" ist super gesagt ;) !!

Hätte da vielleicht noch ein paar Noten beizutragen, bei denen es bestimmt auch für den Threadersteller spannend wird, wenn er die Akkorde trifft, und DANN..
eine meiner Ansicht nach ULTRASPANNENDE Sache, die so das Klavierspielen betrifft, auftreten könnte, nämlich, wenn die Akkorde nicht "gleichmäßig laut", sondern mit verschiedener
Gewichtung einzelner Töne gespielt werden (da keine Angaben im Notentext dazu, natürlich nach Belieben. Im ersten vielleicht mal das a betonen, im 2. das c, im dritten a und f, das d aber nicht so, oder nur das d hervorheben und die anderen nicht usw.

;) Das wäre doch auch nicht unspannend, oder ?

LG von: Olli !

 

[pianochris66]

Hi Olli,

unspannend wäre das nicht aber auch vom Komponisten- in Deinem Beispiel von Chopin - so gewollt?

LG
Christian

 

[LMG]

unspannend wäre das nicht aber auch vom Komponisten- in Deinem Beispiel von Chopin - so gewollt?

..mich verdächtig umschau, und Dir zuflüster: "keine Namen!" :D

mhh.. ;) ..aber Zur Frage..weiß nicht so genau. Wo religioso steht, ist da nicht ALLES erlaubt, was verklärend und klingelig, oder auch friedlich tönt ?

Ob er das gewollt hat, weiß ich also nicht - aber mir fiel genau diese Stelle wegen den Fragestellungen zu Akkorden ein.

Subjektiv finde ich die Stelle - im Gesamtzusammenhang - sehr friedlich, wie ein sicher grasendes, weiches, Schaf.

Mehr weiß ich nicht. :)

LG von Olli !!

 

[pianochris66]

..mich verdächtig umschau, und Dir zuflüster: "keine Namen!" :D

Subjektiv finde ich die Stelle - im Gesamtzusammenhang - sehr friedlich, wie ein sicher grasendes, weiches, Schaf.

Psst Olli, sorry, ab sofort keine Namen mehr, dafür friedlich grasende Schafe.

Bach, J.S. - 'Schafe können sicher weiden', BWV 208 [Leon Fleisher] - YouTube

 

[pppetc]

Notwendige Begriffs-Klärung

Für mich ist das eine reine Analysesache.

Ok - ich möchte eine Analyse von Dir sehen.

Das Stück ist mir wurscht, vollkommen egal.

Ich möchte wissen, was Du unter Analyse verstehst.

 

[rolf]

mhh.. ;) ..aber Zur Frage..weiß nicht so genau. Wo religioso steht, ist da nicht ALLES erlaubt, was verklärend und klingelig, oder auch friedlich tönt ?

Ob er das gewollt hat, weiß ich also nicht - aber mir fiel genau diese Stelle wegen den Fragestellungen zu Akkorden ein.

dir ist bekannt, dass F.C. (1810-49) des öfteren den Choral verwendet, mal parodistisch, mal verzerrt? Da gibt es noch ein anderes g-Moll Nocturne, eines in c-Moll, ein Scherzo in cis-Moll, eine vehemente Etüde in c-Moll, ein Impromptu in Fis-Dur, ja sogar ein lakonisch kurzes Prelude in c-Moll - sie alle verwenden das Choralmuster und... stellen verschiedenes damit an, übrigens jedesmal (!) harmonisches Zeugs, das man von herkömmlichen Chorälen nicht gewohnt ist ;):D

...die Anweisung religioso macht freilich jedem klar: "hoppla, ein Choral auf dem Klavier, ein Abklang an sakrales in einem Nachtstück - aber was hat das mit der Wirkung allerschlichtester Kadenzen in Beethovens op.111 zu tun? ...dem F.C. darfst du nicht über den Weg trauen, der war ein Schlingel :) und hat allerlei sehr merkwürdiges gemacht...

 

[LMG]

Hi Chris nochmal,

die sicher weidenden Schafe von Fleisher find ich übrigens ganz super, vor allem wenn man bedenkt, dass er, wie ich eben bei Wikipedia erneut las (hier im Forum wurde es auch schonmal erwähnt glaub ich), ja
unangenehme gesundheitliche Probleme mit der rechten Hand hat(te)..

Zu Akkorden / Gewichtungen von einzelnen Tönen: ..selbst bei Fleishers "Krankheits-historie" der Rechten kann man an einigen Stellen im Video ganz gut erkennen, dass auch Fleisher das macht,
mit den "Gewichtungen" der Einzeltöne, und..sogar ansatzweise, wie das geht...aber da gibts vielleicht deutlichere Videos noch, im Web, und was es auf JEDEN FALL gibt, sind Stellungnahmen dazu, wie das geht. :cool:

Aber ausprobieren sollte man das find ich schon mal !!

LG, Olli !!

 

[rolf]

ich bin zwar nicht gefragt, aber ich verstehe unter einer (musikwiss.) Analyse sowas, was z.B. Schenker mit den späten Beethovensonaten oder dem dritten Chopinscherzo gemacht hat, oder Breig mit einer Szene aus der Walküre (und für ganz hartgesottene gäbs da noch Kurths Krise der Harmonik mit vielen schönen Analysen)

 

[pppetc]

ich bin zwar nicht gefragt,

stimmt




.

 

[LMG]

aber was hat das mit der Wirkung allerschlichtester Kadenzen in Beethovens op.111 zu tun? ...dem F.C. darfst du nicht über den Weg trauen, der war ein Schlingel :) und hat allerlei sehr merkwürdiges gemacht...

Hi Rolf :)

Also ich wollte auf keinen Fall von irgendwelchen Kadenzen in op.111 ablenken, habe nur so lange gebraucht, um nachzudenken, welche Stelle sich anbietet, die, so wie Hasenbeins Noten-Beispiele, spielbare
Akkorde zum raustüfteln für den Threadersteller bietet. :) Weil ich so langsam gedacht habe, habe ich dabei evtl. wichtige Fragestellungen zu op.111 durch"kreuzt", war aber nicht böse gemeint.

Haste ne Taktnummer zu op. 111, damit klein LMG auf dem Laufenden ist ? ;)

Liebe Grüße, Olli !

 

[rolf]

Haste ne Taktnummer zu op. 111, damit klein LMG auf dem Laufenden ist ? ;)

lieber LMG,
die kannst du gar nicht verfehlen: die Sonate hat nur zwei Sätze, am Anfang des zweiten Satzes (adagio molto semplice e cantabile) wirst du, bevor die Variationen anfangen, das unschwer finden :)