8. Invention analysieren (Formen, Harmonielehre ...)

Das gleiche vs. dasselbe? Wenn vermeintlich zwei Objekte identisch sind, handelt es sich doch in Wirklichkeit nur um ein Objekt (das evtl. gespiegelt ist). Oder sehe ich das falsch? Ich lerne gerne dazu ...

Genau.

Manchmal muss man wissen, ob ein Objekt z.B. ein Klon vom anderen ist (oder auf andere Weise genau die gleiche Struktur hat) oder ob es sich um das identische Objekt handelt. So grob gesprochen.

Grüße
Häretiker
 
@DerOlf
Hör mal, mir ist heute eine wunderbare verminderte Terz bei Mozart begegnet. Ich hab die Stelle zweimal gespielt - einmal als kleine Terz, einmal als verminderte Terz.


 
ich glaube, an dem Begriff "schreibtechnisch" hängt sich vor allem die Diskussion auf.
Das sehe ich genauso.
Danke für deinen Beitrag ... es gibt hier ja doch Profis.

Mir ist das alles ziemlich bewusst da ich selbst Musik schreibe (mit dem Begriff komponieren, bin ich in diesem Haifischbecken lieber vorsichtig).

Ab und zu löse ich aber auch mal "falsch" auf (jedenfalls von der klassischen harmonielehre her) ... und das tue ich vollkommen bewusst und absichtlich (weil ich "richtig" an der entsprechenden Stelle einfach langweilig finde ... vollkommen subjektiv).
Es sei mir verziehen, dass ich "der Muse zuliebe" manchmal auf Traditionen pfeife.

Ich finde Dissonanzen spannend ... und damit geht es mir genau, wie anderen hier auch. Dissonanzen lösen bei mir etwas aus ... Konsonanzen schaffen das (bei mir) nur sehr selten. Eine v4 nehme ich aber einfach nicht als Dissonanz wahr ... als Spannung schon ... aber das ist für mich eben nicht das gleiche.
Ein anderes häufig gebrauchtes Beispiel ist das der übermäßigen Sekunde, z.B. as-h. Anfänger sind oft verblüfft, weil sie denken, dass das eine kleine Terz sei und verstehen den Unterschied nicht. Wenn man ihnen dann aber eine harmonische c-moll-Tonleiter vorspielt ( = as-h - wie klingt dieses Intervall dort - aha, orientalisch, ungewöhnlich, fremd ....) und dann in as-moll ein paar Dreiklänge oder kleine Improvisationen (=as-ces - wie klingt dieses Intervall trotz gleicher Tasten jetzt - aha, ganz normal, keine Spannung ....), wird klar, dass es auf den Kontext ankommt und die gleichen Tasten in verschiedenem Kontext ganz anders klingen und eine ganz andere Wirkung haben. Das immer differenzierter hören zu lernen, Ohr, musikalisches Verständnis und Wissen immer weiter zu entwickeln, ist wichtig fürs Musizieren.
Natürlich bin ich anfangs auch drüber gestolpert, dass da ja eine "kleine Terz" vorkommt ... allerdings habe ich ziemlich schnell kapiert, dass das eben eine übermäßige Sekunde ist, denn das "h" in deinem Beispiel (as - h) entsteht durch die Erhöhung des siebten Tones in der äolischen Tonleiter. Durch diese Erhöhung wird die 5. Stufe zur Dominante und ohne die wäre es nicht C-Moll.
Dass das gleiche Intervall in As-Moll eine ganz andere Wirkung hat, liegt an dem b dazwischen, welches einem als Quinte der Dominante (oder Grundton der Doppeldominante) im Kontext in regelmäßigen Abständen begegnet.
In C-Moll gibt es zwischen As und h keinen weiteren Ton ... wie denn auch, wenn Stammtöne nur einmal verwendet werden können ... das A und das H sind ja schon vergriffen.

Im Grunde hast du ja auch schon darauf hingewiesen, denn bei C-Moll bemühst du die Tonleiter (eine Melodie) während du bei As-Moll auf Harmoniefolgen setzt (meist spielt die Dominante in denen doch eine ziemlich bedeutsame Rolle).

Ich höre übrigens bei der übermäßigen Sekunde in einer Moll-Tonleiter keine Spannung ... ist wahrscheinlich aber nur Gewöhnung.
Und auch eine v4 klingt für mich nicht (mehr) wirklich dissonant ... aber auch das ist wohl irgendwie Gewöhnung.

Was soll ich denn dagegen machen? ... soll ich euch etwa anlügen?
 
Ich höre auch einen "festen Klang" nicht immer mit gleich viel Spannung. Beispiel ("gehörter") Dominantseptakkord. Dieser kann
  • ein tatsächlicher Dominantseptakkord sein - dann hat er für mich eine mir sehr bekannte, gewohnte, dennoch starke Tendenz zur Auflösung und weckt eine Erwartungshaltung.
  • ein übermäßiger Quintsextakkord sein - auch noch gewohnt, aber deutlich seltener; hier ist ebenfalls ein Weiterstreben fühlbar, aber nicht "nach unten", sondern "nach außen". Ich höre etwas stärker Einzelstimmen als beim D7, weil ich den doppelten Leitton vorausahne und "mitfühle". Mir ist auch bewusst, dass dieser Akkord absichtlich für besondere Momente benutzt wird, das heißt, es ist auch eine erlernt stärkere Empfindung.
  • Der Akkord kann auch eine stabile Klangfarbe sein, bei Ravel z.B. kommt ein "D7" ab und zu vor, ohne sich auflösen zu wollen (viel öfter kennt man das vom Dm7, also mit großer Septime). In diesem Zusammenhang hat er für mich dann auch keine Spannung, Tendenz oder Bestrebung, obwohl es derselbe Klang ist. Es ist eher ein Klang oder eine Farbe, z.B. bei Mixturklängen oder einer mit Akkorden überlegte Melodie.
"Dissonant" wird hier vielleicht von dir zu objektiv verstanden, denn die Qualität einer Dissonanz ist immer kontextabhängig. Dissonant im absoluten Sinne, also unverständlich und "schmerzvoll" ist für mich z.B. ein weißes Rauschen oder auch ein sinn- und gefühlloses Hämmern auf dem Klavier. "Hässlich" kann ich ein mit musikalischem Verständnis dargebotenes Stück nie finden, auch wenn es von harmonisch nicht definierbaren Clustern wimmelt.

Die Dissonanz im Kontext von Epoche, Komponist und Gattung kann ich subjektiv anpassen. Eine kleine Sekunde bei Bach wirkt sehr stark, bei Prokofiev fällt sie u.U. kaum auf.

Hast du mein Mozart-Beispiel gehört?
 
mir ist heute eine wunderbare verminderte Terz bei Mozart begegnet.
Da hat der Wolle aber mal wieder falsch komponiert. "verminderte" Terzen kann es bekanntlich nicht geben, da es ja auch keine verminderten Quarten gibt. Es handelt sich da unten rum also unzweifelhaft um eine gr. Sekunde, weshalb die korrekte Auflösung auch so ist:



man kann ja eine Sekunde nicht einfach mit dem Halbton dazwischen auflösen, oder @DerOlf?
 
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Hör mal, mir ist heute eine wunderbare verminderte Terz bei Mozart begegnet.
Wo soll denn da die verminderte Terz sein? fis-f'' ist eine verminderte (zweifache) Oktave, in der Form (als Vorhalt zur verminderten Septime) kommt die bei Mozart sogar recht häufig vor.

Etwas Außergewöhnlicheres gibt es im vorletzten Takt der Einleitung des Dissonanzen-Quartetts - da entsteht zwischen Viola und 1. Violine tatsächlich eine verminderte Sexte (ais-f'). Wer die als Quinte hört, dem ist nicht mehr zu helfen.
 
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Ach so, das ist horizontal gemeint. In dieser Form kommt das in Doppeldominant-Kadenzen ab dem Spätbarock allerdings en masse vor. Ungewöhnlich wäre eine verminderte Terz als Zusammenklang.
 

Man muss das Besondere im Gewöhnlichen suchen :005:
Außerdem, @mick war das Beispiel ja nicht für dich gedacht, sondern für jemanden, der gar keinen Unterschied wahrnimmt zwischen einer Sekunde und einer verminderten Terz. Da fand ich dieses Beispiel recht wirkungsvoll. Aber ich hab nun nicht stundenlang gesucht, sondern nur beim Blattspielen kurz innegehalten... :002:
 
gerade die v3 wäre für Zusammenklang auch ein schlechtes Beispiel, weil sie sowohl als Sekunde als auch v3 dissonant klingt. Horizontal hört man einen deutlichen Unterschied zwischen v3 und gr. 2.
 
gerade die v3 wäre für Zusammenklang auch ein schlechtes Beispiel, weil sie sowohl als Sekunde als auch v3 dissonant klingt. Horizontal hört man einen deutlichen Unterschied zwischen v3 und gr. 2.
Die verminderte Oktave in dem Beispiel wäre allerdings auch als große Septime dissonant - das macht grundsätzlich nichts. In der Spätromantik gibt es verminderte Terzen bzw. übermäßige Sexten auch gar nicht so selten als Zusammenklang. Letztere auch schon bei Mozart, im übermäßigen Quintsextakkord.
 
Mein Einwand bezog sich nicht auf die musikalische Machbarkeit, sondern auf die Behauptung unseres Protagonisten, v4 und gr. 3 würden gleich klingen und vor allem beide konsonant. Für den Gegenbeweis dürfte man in Zusammenklängen dann nur solche verminderten/übermäßigen Intervalle aussuchen, die tatsächlich einen konsonanten Zwilling haben. Also v4, v6 und v7 und deren Komplementäre. Gibt es eigentlich eine verminderte None? Mir ist noch keine begegnet.
 
Hat jeder Takt eigentlich nur eine Harmonie oder kann sich die im Laufe eines Taktes ändern?
(Wie war das bei Leadsheets? Ah, ok, die Harmonie kann sogar im Laufe eines Taktes wechseln, vemutlich auch bei den Inventionen.)
Richtig. Es gibt auch halbtaktige, bzw. dritteltaktige Harmoniewechsel in dieser Invention. Ich schreibe mir immer die Changes oben drüber. Dann fällt das Improvisieren etwas leichter. ;-)

|| F | % | % | % |
| F | Dm | G7 | G7 C C7 |
| F G7 | C Am F | Dm7 C/G G7 | C |
| C | % | F#o7 | Gm | % |
| Gm | C#o7 | Dm | Gm C7 |
| Dm6 | A7 | Dm Gm | C7 F7 |
| Bb | % | Gm | C7 |
| C7 F F7 | Bb C7 | F Dm Bb | Gm7 F/C C7 |
| F ||
 
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