8. Invention analysieren (Formen, Harmonielehre ...)

@mick, @Hamster
Ihr seid recht schnell mit Pauschalurteilen.
Vor allem scheint ihr alle Menschen für Idioten zu halten, die zu irgendwas eine andere Meinung haben, als ihr.

Die musiktheoretische Bewandnis von Intervallen, die es eigentlich nicht gibt, ist mir bestens bewusst ... ich benutze sogar Doppelkreuze, wenn es sein muss.
Auch die theoretische Spiralstruktur des Quintenzirkels ist mir bewusst ... ich sehe nur den spielpraktischen Unterschied zwischen C-Dur und His Dur (oder Desses-Dur) nicht. Für mich sind das lediglich theoretisch unterscheidbare Tonarten.
Dennoch werde ich nie behaupten, dass C-Moll die Moll-Parallele von Dis Dur sei ... denn in diesem theoretischen Rahmen heißt diese Tonart nunmal His-Moll. Aber ob man ein Stück in His-Moll oder in C-Moll spielt, dass kann man (ohne Noten) schon mal vergessen. Mit Noten vor der Nase geht das natürlich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jeder Stammton kann nur einmal verwendet werden. Wenn man das verinnerlicht hat, erklärt sich der Rest von selbst.
 
Aber einen Unterschied zwischen einer übermäßigen Dominante und einem Sextvorhalt - den gibt's
Wo habe ich (deiner Meinung nach) behauptet, dass es den nicht gäbe?

Das "es" in dem Chopin-Präludium ist ein Melodieton und nebenbei die Terz der Tonika ... genau das macht ihn zu einem Sextvorhalt, der sich nach unten in die Quinte der Dominante auflöst (wie sich das gehört) und dann folgerichtig in ein "c" weitergeführt wird.
 
Aber eigentlich ist dieses "es" an der Stelle lediglich die dritte Stufe in C-Moll. Dieser Ton steht da aus melodischen Gründen ... und nicht aus musiktheoretischen.
Nein, mit "Stufe" ist landläufig die Harmonie gemeint, die sich über dem entsprechenden Ton der Tonleiter befindet.
Wenn Du also von Melodien sprichst, dann ist der Gebrauch des Wortes "Stufe" für mich irreführend, weil er sich eben wieder auf Harmonik bezieht.
Wenn wir mal nur vom Hören ausgehen, dann hält diese schöne Beispielstelle eine Dissonanz vor, die sich nach unten auflöst. Darum spürt der Eingeweihte, dass es sich um ein b handeln muß.
 
Ich spiele nun seit fast 30 Jahren Klavier ... und hatte zwischendurch nur ein Jahr Unterricht (bei dem ich für meine Begriffe wenig gelernt habe, was ich nicht schon wusste (Musik-LK im Abi, Gitarre seit dem 14 Geburtstag etc).
Ich bin Autodidakt ... erarbeite mir das meiste also selbst ... das dauert zwar manchmal elendig lange, aber ich kann's halt nicht ändern.

Auf jeden Fall wärest du dann ein musikalischer Analphabet.

Vielleicht ist das hier aufschlussreich.
 
Was dann am Ende passiert, ist nichts neues und auch kein "Chopin-Akkord" ... denn ein Dominantseptakkord mit Sextvorhalt klang in Moll auch bei den Komponisten vor Chopin nicht anders.

Rechthaberei geht auch bei Profis mächtig auf den Sack.
Frage an alle:
Ist es angesichts starrsinniger Beratungsresistenz im Zustand von deutlicher Unkenntnis überhaupt noch sinnvoll, Unsinn bzgl nachlesbarer Fakten zu korrigieren?

Ich frage, weil es hier eigentlich um eine Invention von Bach gehen sollte, wobei der Faden absonderlicherweise in viel falsches Blabla über Stimmungen, Kirchentonarten und nun auch über missverstandene alterierte Intervalle abgeglitten ist.

Bzgl. der verminderten Quarte kann der sprachlich-kommunikativ rabaukige @DerOlf sich in Beethovens Mondscheinsonate kundig machen und nachgucken, wie da der harmonische Kontext ist. Bzgl des Terminus "Chopinakkord" gibt's sogar einen Tante Wiki Eintrag für alle diejenigen, denen eine Harmonielehre zu lästig ist.
 

Vor allem scheint ihr alle Menschen für Idioten zu halten, die zu irgendwas eine andere Meinung haben, als ihr.
Gegen andere Meinungen habe ich nichts. Aber wenn mir jemand seine Ahnungslosigkeit als Meinung verkaufen will, dann nervt das. Eine verminderte Quarte ist nicht nur in der Theorie etwas anderes als eine große Terz, sondern auch in der Praxis. Wenn du tatsächlich einmal den Cantus firmus aus BWV 61 singen würdest, dann solltest du sofort spüren, wie instabil diese verminderte Quart ist. Ganz im Gegensatz zur großen Terz am Ende der zweiten Choralzeile.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich sage: "Ich dreh Dir die Birne rein!"
dann ist es schon ein gewisser Unterschied, ob ich eine Frucht meine (eher sinnfrei!), ein Leuchtmittel (sinnvoll!) , oder Deinen Kopf (eher bedrohlich!) . Die Musik hat nun eine Schrift entwickelt mit der solche Unterschiede sichtbar werden! Gut was??
 
Zuletzt bearbeitet:
Und bitte erklär mir mal, was eine "verminderte Quarte" sein soll.
Ich kenne diesen Begriff zwar (und weiß auch, was damit gemeint ist) aber es ist mMn ein rein "schreibtechnischer" Begriff.
Lieber Olf,

ich glaube, an dem Begriff "schreibtechnisch" hängt sich vor allem die Diskussion auf. Denn der Unterschied zwischen einer verminderten Quarte und großer Terz ist vor allem musikalisch, vor allem HÖREND ein gewaltiger, den auch jeder Laie im musikalischen Kontext deutlich wahrnimmt.

Dir scheint es vor allem hierum zu gehen:

Die Frequenzen von einem e' und einem fes' sind exakt gleich ... zumindest im gleichschwebend temperierten Tonsystem.
Auf der Klaviatur sind das keine unterschiedlichen Tasten.

Ja, aber musikalisch ist es ein riesiger Unterschied! Das unterschiedliche Hören, die unterschiedliche Wahrnehmung dieser beiden Intervalle bestimmt, wie wir diese Klänge und Intervalle und das musikalische "Drumherum" spielen. Eine große Terz ist für sich genommen eine Konsonanz, eine verminderte Quarte nehmen wir im musikalischen Kontext als Dissonanz wahr. Bei Konsonanzen fühlen wir uns anders als bei Dissonanzen. Dissonanzen (Spannung) wollen sich im Dur-moll-tonalen Raum auflösen (wohin?), Konsonanzen (Entspannung) nicht. Sie geben der musikalischen Struktur und dem Klanggeschehen eine völlig andere Wendung und Wirkung.

Und nur darum geht es. Es geht nicht um Frequenzen( Physik) oder um gleiche Tasten (Orientierung auf der Klaviatur), sondern es geht um die Wirkung und Aussage eines dieser Intervalle im musikalischen Kontext. Warum steht da eine verminderte Quarte und keine große Terz? Was passiert dort und was will der Komponist damit ausdrücken? Wie hören wir dies, wie nehmen wir es wahr?

Ein anderes häufig gebrauchtes Beispiel ist das der übermäßigen Sekunde, z.B. as-h. Anfänger sind oft verblüfft, weil sie denken, dass das eine kleine Terz sei und verstehen den Unterschied nicht. Wenn man ihnen dann aber eine harmonische c-moll-Tonleiter vorspielt ( = as-h - wie klingt dieses Intervall dort - aha, orientalisch, ungewöhnlich, fremd ....) und dann in as-moll ein paar Dreiklänge oder kleine Improvisationen (=as-ces - wie klingt dieses Intervall trotz gleicher Tasten jetzt - aha, ganz normal, keine Spannung ....), wird klar, dass es auf den Kontext ankommt und die gleichen Tasten in verschiedenem Kontext ganz anders klingen und eine ganz andere Wirkung haben. Das immer differenzierter hören zu lernen, Ohr, musikalisches Verständnis und Wissen immer weiter zu entwickeln, ist wichtig fürs Musizieren.

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
Gegen andere Meinungen habe ich nichts. Aber wenn mir jemand seine Ahnungslosigkeit als Meinung verkaufen will, dann nervt das.
@mick: Das ist in der Musik nicht anders als im übrigen Leben. Wer nichts weiß, hat halt nur „Ahnung“ - und ganz sicherlich eine Meinung (die gegebenenfalls mit „alternativen Fakten“ untermauert wird). Mit Ahnungslosen und Meinungsfreudigen lassen sich ganze Talkshows füllen. Je weniger man weiß, desto trefflicher läßt sich diskutieren. Die Wissenden sind doch eh‘ nur Spaßbremsen ...
 
Ich finde es gut, dass wir auf verschiedene Arten versuchen, die eigentliche Frage von @DerOlf zu klären.
Es ist doch tatsächlich so, dass man manchmal von seinem Blickwinkel nicht weg kommt. Das geht uns ja allen so. Ich finde, Chiarinas Besipiel zeigt es nochmal klar, worum es eigentlich geht.
Man könnte verkürzt auch so sagen:
Eine verminderte Quarte will irgendwohin, eine große Terz ruht rülpsend in sich selbst.

Verzeihung, das war jetzt nicht so edel ausgedrückt...
 

Zurück
Top Bottom