Notationsproblem

  • Ersteller des Themas Castati
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Bei gis-moll sieht die Sache schon andere aus :)

gis-moll hat als Vorzeichen 5 Kreuze, as-moll hätte 7 b's.

Und fisis kommt in gis-moll fast genau so oft vor wie in Gis-dur :)

=> Doppelkreuze kommen am häufigsten in Molltonarten vor.

Da ist was Wahres dran.

Aus "Mitleid" wollte ich den armen Fisherman eigentlich nicht überfordern. :D

Da du die Molltonarten ansprichst, hier ein Beispiel:
Das cis-moll Nocturne von Chopin steht in cis-moll ;)

LeittonFisis.jpg

Das fisis ist hier Leitton zur Dominante Gis-Dur

Wäre wirklich schachsinnig, die Dominante Gis-Dur nach As-Dur umzudeuten.
 
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Es gibt allerdings auch Komponisten, die eine sadistische Ader haben :p
 

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"Jau, das ist allerdings auch zu mir vorgedrungen". Rosenspieß, ich hatte nicht im mindestens die Absicht, dich zu belehren. Ich bin mir aber sicher, die meisten Musiker würden protestieren, wenn man ihnen die Warnvorzeichen nähme. Manch Ensemble-Spieler will möglichst sogar Warnvorzeichen in seiner Stimme, wenn die Alterierung in einer anderen Stimme aufgetaucht war, weil man hört, daß gerade moduliert wurde, und man deswegen die Anweisung braucht, daß nun wieder zurückmoduliert sei, um nicht den falschen Ton zu spielen. Das ist dann wohl ein ähnlicher Automatismus, wie du ihn entwickelt hast.
In Ensemble-Proben erlebt man öfter, daß wegen fehlender Warnvorzeichen falsche Töne gespielt werden. Dann bleistifteln sich die Spieler die Vorzeichen eben selber in die Noten.

Vielleicht hilft zum Verständnis, warum es nicht egal ist, ob man g oder fisis schreibt, folgende Überlegung:
Der Einfachheit halber könnte man sich darauf einigen, daß man nur noch Kreuze benutzt. Dann würde man eine Es-dur-Tonleiter so schreiben:
dis-f-g-gis-ais-c-d-dis.
Auch ein Anfänger, der das selber mal so aufschreibt, sollte beim Anblick einer solchen Notation auch ohne weitgehende Theorie- und Harmonie-Kenntnisse eigentlich sofort einsehen, daß das hanebüchener Unsinn wäre und keine Vereinfachung, sondern Erschwernis. Gis und as, eis und f, fisis und g sind zwar Zwillinge, aber auch Zwillinge lieben es nicht, verwechselt zu werden.
Eine andere Frage ist, ob ein Komponist wie in Haydnspaß' Beispiel unbedingt in B-Tonart bleiben muß, wenn er genauso gut an geeigneter Stelle zur Kreuztonart hätte umdeuten können. César Franck gehört zu jenen, die eine sadistische Ader haben, und ein bekanntes Beispiel ist Bachs Cis-dur-Präludium, das entsetzlich viele Doppelkreuze hat. Hätte Bach das in Des notiert, wäre es angenehmer zu lesen. Allerdings entstehen auch dann einige Doppel-B, wenn auch entschieden weniger; weder das eine noch das andere kann man vermeiden, wenn man harmonisch konsistent schreiben will.

Haydnspaß, dein Beispiel kommt mir bekannt vor, aber ich weiß nicht, woraus es ist. Verrat's mal.
 
Drum kam's mir bekannt vor, ich habe die Noten, sowohl vom Original (dort ist es in G-dur) als auch von Godowskys verzweifeltem Versuch, eine Cello-A-Saiten-Kantilene eine Oktave höher aufs Klavier zu übertragen und mit allerlei harmonischen Raffinessen zu spicken, die irgendwie nach Peter Kreuder und anderer Unterhaltung klingen (künstlerisch nicht wertvoll, aber immerhin handwerklich in Ordnung -- goldene Zeiten, als man noch auf höherem Niveau unterhaltsam war). Der Klavierspieler ist natürlich dankbar, daß er es in Ges-dur tat (das liegt bequemer als G), der Cellist würde sich wohl bedanken (Ges ist schwieriger zu intonieren als G). In Fis statt Ges wären einige Takte einfacher lesbar, andere würden genauso viele Doppelkreuze verlangen wie Godowskys Ges-dur Doppel-B, es ist also gehupft wie gesprungen. Da das kein Stück ist, das man vom Blatt spielt, ist das aber eh egal.
 
@sulan, j. Gedan, Franz

"Schorsch, mei Drobfe!", sagt da der Franke und nimmt einen tiefen Schluck aus seinem Bocksbeutel.

Bin völlig überfordert. Könnte an der Uhrzeit, am Vino und/oder am eigenen Unvermögen liegen. Ich fürchte, es ist letzteres. Dass Ihr aber daraus einen solch langen Faden spinnt, tröstet mich etwas. Scheint alles doch nicht so einfach zu sein. Sozusagen die "superstrings" der Musik...:D

Ich werde es mal mit meiner KL angehen, wenn Zeit und Nerven da sind. Bis dahin isses mir erst mal wurscht, ob ein Musiker lacht oder nicht. A mit Doppel-b = Taste G. Mehr muss ich heute nicht wissen.

Selig, die arm im Geiste - heute gehöre ich zweifelsfrei dazu. Ein schönes Gefühl... :D
 
"Schorsch, mei Drobfe!", sagt da der Franke und nimmt einen tiefen Schluck aus seinem Bocksbeutel.

Bin völlig überfordert. Könnte an der Uhrzeit, am Vino und/oder am eigenen Unvermögen liegen. Ich fürchte, es ist letzteres. Dass Ihr aber daraus einen solch langen Faden spinnt, tröstet mich etwas. Scheint alles doch nicht so einfach zu sein. Sozusagen die "superstrings" der Musik...:D

Ich werde es mal mit meiner KL angehen, wenn Zeit und Nerven da sind. Bis dahin isses mir erst mal wurscht, ob ein Musiker lacht oder nicht. A mit Doppel-b = Taste G. Mehr muss ich heute nicht wissen.

Selig, die arm im Geiste - heute gehöre ich zweifelsfrei dazu. Ein schönes Gefühl... :D

Doch, doch, es ist wirklich ganz einfach. Mal einfach mal einen Quintenzirkel auf. Im Uhrzeigersinn werden es immer mehr Kreuze, und dagegen immer mehr b's. Man hat es deutlich vor Augen, und es ist wie reine Mathematik.
:idea: Versuche an Hand des Quintenzirkels eine gis moll Kadenz zu bilden!
Gruss Till
 
Lieber Till: Danke! Doch Du hast mich überschätzt. J.Gedan hat schon recht. Ich muss noch wachsen ...

"Schorsch, gäbb mer gleich än Boggsbeudel" sagt der Franke nun in völliger Überforderung und ist schon sehr auf die nächste KL-Stunde gespannt. Theorie pur. Das wird lustig.
 
Hallo Freunde,

da verwende ich doch mal meinen alten Thread wieder für ein neues Notationsproblem bzw. eine Unsicherheit. Edit: Das Bild ist zu groß für das Forum. Hier könnt ihr es ansehen: http://img392.imageshack.us/my.php?image=dsc00431fy2.jpg

So, wir haben also einen 6/8 Takt. Im ersten Takt nach dem Auftakt haben wir am Anfang in der rechten Hand 8tel punktiert + 16tel + 8tel = 3 8tel.

In der linken Hand kapiere ich die Punktierung aber nicht. Bevor ich hier selber Vermutungen anstelle: Was hat das zu bedeuten?

Danke euch.
 
Hallo Freunde,

da verwende ich doch mal meinen alten Thread wieder für ein neues Notationsproblem bzw. eine Unsicherheit. Edit: Das Bild ist zu groß für das Forum. Hier könnt ihr es ansehen: http://img392.imageshack.us/my.php?image=dsc00431fy2.jpg

So, wir haben also einen 6/8 Takt. Im ersten Takt nach dem Auftakt haben wir am Anfang in der rechten Hand 8tel punktiert + 16tel + 8tel = 3 8tel.

In der linken Hand kapiere ich die Punktierung aber nicht. Bevor ich hier selber Vermutungen anstelle: Was hat das zu bedeuten?

Danke euch.

Sieht aus wie punktierte viertel + 2 achtel, ist aber ziemlich verschwommen.

Welches Stück ist das denn?
 

Stimme1:------achtel------achtel------achtel------achtel------achtel------achtel
Stimme2:------viertel (.)---------------------------viertel (.)---------------------
Zähler:--------1----------und---------2-----------und-------3-----------und----
Geht schon, sind nur mehrere Stimmen.

Die punktierte Viertel wird bei Schlag "1" gespielt gehalten und die beiden achtel danach auf schlag "und" und "2". Jetzt wird die Viertel losgelassen.
 
Stell Dir vor, daß in der linken Hand zwei Stimmen notiert sind. Die untere Stimme hat ein punktiertes Viertel a (Notenhals nch unten), die obere Stimme (Notenhals mit Balken)= ein Achtel a (der Notenkopf fällt mit dem punktierten Viertel zusammen, dann zweimal ein Achtel c1/e1. Alles klar? :confused:

Welche Ausgabe benutzt Du?
 
Danke euch! Ehrlich gesagt ist das das, was ich vermutet habe, aber sonst kenne ich nur die Notation, wo bei Dreistimmigkeit dann Pausen angeben sind und nicht nur implizit.

Ich habe das Heft "Sonatinen für Klavier Band II" von Henle. Vielleicht fehlen die Pausen ja in allen Stücken, wo Dreistimmigkeit auftritt, weil es möglichst nahe am Urtext sein soll. Ab jetzt weiß ich dann aber Bescheid. :)
 
Es gibt keine Pausen! Schon die erste Note ist zweistimmig zu denken: Achtel als Oberstimme / Punktiertes Viertel als Unterstimme. Wo willst Du jetzt noch eine Pause unterbringen? :confused:
 
Ahh, "Rechen"fehler. Zwei punktierte Viertel sind ja 6 8tel. Ich dachte, ich müsse die Viertel vor den zweiten zwei Achteln absetzen, ist aber nicht so.
Also spiele ich punktierte Viertel, dann während sie gehalten ist die zwei Achtel, wieder zwei Achtel und lasse dann Achtel und Viertel los und dann kommt das selbe Element nochmal.
 
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Also spiele ich punktierte Viertel, dann während sie gehalten ist die zwei Achtel, wieder zwei Achtel und lasse dann Achtel und Viertel los und dann kommt das selbe Element nochmal.
Wenn es sich bei fett nur um einen Flüchtigkeitsfehler handelt, hast Du Deine Mathe-Hausaufgaben für heute gelöst. Morgen beginnen wir dann mit dem Dreisatz. :D
 
Wenn es sich bei fett nur um einen Flüchtigkeitsfehler handelt, hast Du Deine Mathe-Hausaufgaben für heute gelöst. Morgen beginnen wir dann mit dem Dreisatz. :D

Ich glaube es handelt sich eher um einen Mangel in meinem musikalischen Wortschatz. :D
Mit "zwei Achtel" meine ich die zusammengespielten. Um es mal so einfach wie möglich zu sagen:
Ich drücke das h runter, lass meinen Finger drauf, spiele mit zwei anderen Fingern c und e zusammen, lasse c und e los, spiele nochmal c und e und lasse dann das h, c und e gleichzeitig los.

In der RH spiele ich das e gleichzeitig mit dem h der LH, dann das c und e in der LH, dann das f in der RH und dann gleichzeitig c und e in der LH und e in der RH.

Verkrampfter Versuch es zu erklären, aber es hörte sich zumindest korrekt an. :)

Wenn ich richtig gelegen habe: Wie nennt man das korrekt mit den "zwei Achteln", also wenn zwei Noten gleichzeitig gespielt werden mit der gleichen Notenlänge?
 
Da bin ich wieder. :)
In meinem Sonatinen-Heft von Henle bin ich mir gerade der Bedeutung eines Zeichens nicht sicher. In einer Pleyel-Sonatine ist über/unter einigen Noten eine Art Apostroph bzw. ein fast gerader Strich. Ich dachte erst, dass das in dem Heft das Zeichen für Staccato sei, in anderen Sonatinen ist aber der übliche Punkt notiert.

Sind die beiden Zeichen gleichbedeutend oder ist das was anderes? Falls ihr nicht wisst, was ich meine, kann ich auch ein Bild machen.
 

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