Sechzehntel-Noten

PlexX3 · 8. Okt. 2012

Hallo,

ich bin noch ein ziemlicher Anfänger und hab Probleme mit Sechzehntelnoten und punktierten Achtelnoten mit darauffolgenden Sechzehnteln. Dabei verstehe ich die Theorie eigentlich, aber immer wenn ich sie spielen soll, muss ich im gesamten Stück Sechzehntel zählen (also z.B. bei halben Noten zähle ich dann: ei - ne - un - de - zwei - e - un - de). Dadurch spiele ich einfach extrem langsam, aber sobald ich das Tempo erhöhen will, spiele ich einfach nicht mehr präzise, bin total unsicher und weiß nicht was ich eigentlich tue. Ich möchte eigentlich einfach nur Viertel zählen, damit ich die Stücke schneller spielen kann, aber es klappt nicht. Wie gesagt: die Theorie verstehe ich, aber immer wenns ans Spielen geht, schaltet mein Gehirn total ab. Ich bekomm schon Panik, wenn ich Sechzehtel sehe, weil ich weiß, dass ich sie sowieso nicht richtig spielen kann. Kann mir da jemand helfen? Danke im Voraus.

chiarina · 8. Okt. 2012

Zitat von PlexX3:
Ich möchte eigentlich einfach nur Viertel zählen,

Lieber PlexX3,

da hast du doch den Weg schon völlig richtig erkannt!

Kann es sein, dass nicht nur die 16tel ein Problem sind, sondern überhaupt die Relationen und Längen der Notenwerte? Erstmal müssen Ganze, Halbe, Viertel genau gespürt werden in Bezug zum Metrum. Ich kann nur empfehlen (auch wenn Erwachsene es oft nicht gern machen), immer munter Runden im Wohnzimmer o.ä. zu drehen:

wir nehmen einen 4/4-Takt. Dabei gehen die Füße immer gleichlaufende Viertel und du zählst dazu laut 1 2 3 4 1 2 3 4 ........ . Das ist der Puls, das Metrum. Das bleibt immer gleich - man kann es mit dem Pulsschlag des eigenen Herzens vergleichen.

Die Hände klatschen nun die Notenwerte, also den Rhythmus. Die Notenwerte sind unterschiedlich lang und du fängst erstmal bei den Ganzen an. Da diese 4 (Puls)Schläge lang sind, gehst du also munter in Vierteln herum, zählst laut 1 2 3 4 .... und klatschst nur auf der "1" jeden Taktes. Dann kommen Halbe an die Reihe - du klatschst 1 2 3 4 .... - dann Viertel 1 2 3 4 .... . Dann alles hinter- und durcheinander, bis du ganz sicher bist. Dann Achtel - 1+2+3+4+...... - dabei ist wichtig, dass, wie schon die ganze Zeit, das Tempo der Schritte, also des Pulses, gleich bleibt und nicht schneller wird, wenn nun die Hände schnellere Achtel klatschen (ich nehme an, dir ist klar, dass zwei Achtel eine Viertel, also doppelt so schnell wie diese sind). Der Übergang von Vierteln zu Achteln ist manchmal nicht einfach und sollte deshalb gesondert geübt werden.

All das bitte nicht an einem Tag machen, sondern immer nur so viel, wie du beherrschst. Du wunderst dich vielleicht, wieso ich hier so etwas erzähle, während du doch von 16teln hören wolltest, aber nach meiner Erfahrung stimmt schon vorher und grundlegend etwas nicht, wenn man solche Probleme hat.

Wenn du nun 16tel zu den Schritten klatschst (bitte erst, wenn die Achtel ganz sicher sind!), kannst du so wie du beschrieben hast, zählen (1ne+te, 2e+te ..... ). Du kannst aber auch andere Silben (Rhythmussprache) wählen, z.B. "ticketacketicketacke....." ........... . Jetzt spürst du den Viertelpuls, den du ja gehst und laut zählst und dazu die geklatschten 16tel. Um eine punktierte Viertel und zwei 16tel rhythmisch genau zu klatschen, solltest du erstmal die einfachere Version "punktierte Viertel-Achtel" nehmen. Bevor die nicht klar ist, geht's nicht weiter. Gibt's auch da ein Problem, kann man noch weiter vereinfachen und erstmal eine Viertel und zwei Achtel klatschen, später dann die erste Achtel nur noch denken (ich gehe momentan davon aus, dass dir die Verhältnisse der Notenwerte klar sind). Kannst du das alles, sprichst du bei der Achtel einfach "tacke" oder "+te" o.ä. mit und nimmst vor allem die nächste "1" bzw. die darauffolgende Note dazu (die zwei 16tel kann man meistens - ich kenne jetzt dein Notenbeispiel nicht - als zwei Auftakte zum nächsten Schwerpunkt denken), dann klappt das auch.

Pack das Problem lieber an der Wurzel - da hast du sehr viel mehr davon und Spaß machen kann es auch.

Liebe Grüße und viel Erfolg

chiarina

Schellack · 9. Okt. 2012

Zitat von chiarina:
Lieber PlexX3,

Die Hände klatschen nun die Notenwerte, also den Rhythmus. Die Notenwerte sind unterschiedlich lang und du fängst erstmal bei den Ganzen an. Da diese 4 (Puls)Schläge lang sind, gehst du also munter in Vierteln herum, zählst laut 1 2 3 4 .... und klatschst nur auf der "1" jeden Taktes. Dann kommen Halbe an die Reihe - du klatschst 1 2 3 4 .... - dann Viertel 1 2 3 4

Hallo Chiarina,

super erklärt, das fehlte mir auch,
Dankeschön und LG
Schellack

NewOldie · 9. Okt. 2012

liebe chiarina,

mit deiner Methode, die Rhythmik sinnlich/körperlich beim Gehen zu erfahren rennst du bei mir offene Türen ein. Es geht hier um das Finden der Basis.
Wahrscheinlich bin ich noch immer nicht "erwachsen" genug:p

Der Vorteil im Gehen liegt ja darin, dass man kaum Gefahr läuft, rhythmisch zu eilen oder zu eiern.
Die bewegte Masse des Körpers ist eben träge - und wenig von Störgrößen beeinflussbar.

In sofern ist man sanft "gezwungen", die Schläge richtig zu platzieren; oder man spürt sofort, wenn etwas nicht stimmt.
Allerdings sitzt man ja am Klavier und hat diesen unerschütterlichen Taktgeber nicht parat, wenn man mal vom Mitschwingen des Oberkörpers absieht.

Bei Sprüngen der Hände oder dem kurzfristigen Halten exponierter Noten mit dem Pedal werde ich oft unsauber.
Daher habe ich lange Zeit arhythmische Störgrößen sitzend simuliert, um sicherer zu werden.

Hier haben mir Übungen geholfen, die darin bestehen, eine Hand/Fuß rhythmisch zu bewegen, also in Takt, während die andere Hand/Fuß willkürliche Bewegungen durchführt.

Beispiel:
-linke Hand schlägt Rhythmus auf dem Tisch, die andere Hand radiert mit einem (imaginären) Radiergummi Flecken vom Tisch.
- rechter Fuß schlägt Rhythmus auf dem Boden, anderer Fuß scheuert den Boden mit (imaginärem) Wischtuch.
- eine Hand spielt Ostinato auf dem Klavier, die andre Hand jongliert einen Ball, (auch gut ist ein Shaker, der ja leicht antizyklisch bewegt werden muss, damit er "in time" klingt.

Alle diese Übungen, die sich beliebig permutieren lassen, später mit Metronom üben ( sonst lügt man sich selbst was vor...)

Ich bin ja Metronomhasser:D beim musikalischen Spielen, aber rhythmische Feinarbeit ohne Metronom geht gar nicht bei mir.

Lieber Gruß, NewOldie

chiarina · 9. Okt. 2012

Zitat von NewOldie:
Allerdings sitzt man ja am Klavier und hat diesen unerschütterlichen Taktgeber nicht parat, wenn man mal vom Mitschwingen des Oberkörpers absieht.

Lieber NewOldie,

mitschwingen würde ich lieber nicht! :D Vielleicht ist das beim Jazz aber auch anders. :)

Meine Erfahrungen sind die, dass Rhythmus zunächst über die Grobmotorik gelernt wird, dann über die Feinmotorik. Schließlich ist das so Gelernte so verankert, dass reines Zählen ausreicht, um Puls und Rhythmus zu spüren. Diesen Weg habe ich in meinem letzten post ausgelassen, sonst würde ein Beitrag sehr lang und arbeitsintensiv werden.

Was danach kommt - und da hast du völlig recht, ist, nun am Tisch zu arbeiten. Die Füße können im Sitzen wieder den Puls (Viertel) übernehmen, die Hände klopfen auf den Tisch die Notenwerte und man zählt laut dazu. Da man vorher den Puls ganzkörperlich erfahren hat und dabei laut gezählt hat (man sieht, wie wichtig dieser Punkt ist, denn hinterher wird man nur noch auf dieses laute Zählen zurückgreifen!), kann man nun etwas "kleiner" arbeiten - das klappt immer. Wenn man aber das laute (!) Zählen weglässt, klappt es in der Regel nicht.

Der Kreativität steht nun Tür und Tor offen. Füße Viertel, rechte Hand Halbe, linke Hand Ganze .................. . Es gibt viele Variationsmöglichkeiten und man kann sie alle machen, wenn man will. Es schult auch die Motorik.

Dann kann man sich beliebige Rhythmusfolgen vor die Nase legen (selbst erdachte oder aus Noten), bei denen man mit einer Hand den Puls klopft (also Viertel beim 4/4-Takt) und mit der anderen Hand den Rhythmus. IMMER laut dazu zählen, dann brauchst du kein Metronom (höchstens bei sehr schwierigen Rhythmen, aber da sind wir ja noch lange nicht). Die Hände kann man wechseln. Man kann auch nur zählen und den Rhythmus dazu klatschen, allerdings wäre das schon ein Schritt weiter.

Hat man das wirklich verinnerlicht, geht es ans Klavier. Auch da kann man mit einer Hand den Puls, also das Metrum, klopfen und den gewünschten Rhythmus dazu spielen. Laut zählen! Dann nur noch laut zählen und spielen. Man hat ja meistens mit links auch was zu tun. :p Später nur noch flüsternd zählen, dann nur noch im Kopf und dann gar nicht mehr.

Auf diese Schritte kann man zurückgreifen, wann immer man ein Problem hat. Dazu braucht man kein Metronom, jedenfalls habe ich zu diesem Zweck noch nie eins gebraucht bei meinen Schülern.

Liebe Grüße

chiarina

rolf · 9. Okt. 2012

Zitat von NewOldie:
mit deiner Methode, die Rhythmik sinnlich/körperlich beim Gehen zu erfahren rennst du bei mir offene Türen ein. Es geht hier um das Finden der Basis.
Wahrscheinlich bin ich noch immer nicht "erwachsen" genug:p

Der Vorteil im Gehen liegt ja darin, dass man kaum Gefahr läuft, rhythmisch zu eilen oder zu eiern.
Die bewegte Masse des Körpers ist eben träge - und wenig von Störgrößen beeinflussbar.

In sofern ist man sanft "gezwungen", die Schläge richtig zu platzieren; oder man spürt sofort, wenn etwas nicht stimmt.
Allerdings sitzt man ja am Klavier und hat diesen unerschütterlichen Taktgeber nicht parat, wenn man mal vom Mitschwingen des Oberkörpers absieht.

andante beispielsweise heißt: gehend ;):)
warum sollten die Finger nicht über die Tasten gehen können? z.B. Kratzert beschreibt diese natürlichen Bewegungsvorstellungen (gehen, schleichen, schreiten usw.) für den Anfängerunterricht sehr schön.
und mit den Bewegungsvorstellungen kommt dann auch, wie Chiarina erklärt hat, Rhythmus dazu.

rolf · 9. Okt. 2012

Zitat von NewOldie:
mit deiner Methode, die Rhythmik sinnlich/körperlich beim Gehen zu erfahren rennst du bei mir offene Türen ein. Es geht hier um das Finden der Basis.
Wahrscheinlich bin ich noch immer nicht "erwachsen" genug:p

Der Vorteil im Gehen liegt ja darin, dass man kaum Gefahr läuft, rhythmisch zu eilen oder zu eiern.
Die bewegte Masse des Körpers ist eben träge - und wenig von Störgrößen beeinflussbar.

In sofern ist man sanft "gezwungen", die Schläge richtig zu platzieren; oder man spürt sofort, wenn etwas nicht stimmt.
Allerdings sitzt man ja am Klavier und hat diesen unerschütterlichen Taktgeber nicht parat, wenn man mal vom Mitschwingen des Oberkörpers absieht.

andante beispielsweise heißt: gehend ;):)
warum sollten die Finger nicht über die Tasten gehen können? z.B. Kratzert beschreibt diese natürlichen Bewegungsvorstellungen (gehen, schleichen, schreiten usw.) für den Anfängerunterricht sehr schön.
und mit den Bewegungsvorstellungen kommt dann auch, wie Chiarina erklärt hat, Rhythmus dazu.

PlexX3 · 9. Okt. 2012

Hallo,

danke chiarina, ich werde deine Methode mal ausprobieren.

Marlene · 7. Juli 2020

Zitat von chiarina:
(…) nach meiner Erfahrung stimmt schon vorher und grundlegend etwas nicht, wenn man solche Probleme hat.

Warum ich am Klavier Rhythmusprobleme habe verstehe ich bisher nicht. Ich bin durchaus in der Lage auf kompliziertere Rhythmen zu klatschen (Flamenco ist z.B. so ein Fall). Aber am Klavier stellen sich dann die Probleme ein.

Mit den Sechzehnteln der Paulistana Nr. 1 habe ich eine Weile gekämpft und im Forum nach Tipps gesucht. Die von @chiarina genannten „Trockenübungen“ waren für mich einfach, aber am Klavier ging es wieder daneben. Ich hätte das Stück fast in die Ecke gefeuert, aber durch Vermeidung lernt man nichts, also habe ich weitergemacht. Was geholfen hat ist, mit einer Hand die Sechzehntel auf dem Oberschenkel zu „schlagen“ und mit der anderen zu spielen. Beidhändig wollte es aber nicht klappen.

Am Samstag habe ich nicht an den Tasten gesessen und das Stück konnte einen Tag „ruhen“. Am Sonntag lief es auf einmal viel besser und ich habe es gewagt, vier Takte von hinten additiv zu spielen. Ich war ziemlich erstaunt über den Sprung von „das kann doch nicht wahr sein!“ zu „aha, so geht das also!“.

Gestern habe ich dann erneut einen deutlichen Schub gespürt und ich konnte das Stück langsam - aber meiner Wahrnehmung nach rhythmisch richtig – spielen.

Jemand hat vorige Woche geschrieben, dass ich vielleicht etwas anspruchsvolleres spielen sollte als dieses Stück von Claudio Santoro. Für mich war es aber anspruchsvoll, es hat meiner Meinung nach viel zu lange gedauert, bis sich mir diese brasilianischen Rhythmen erschlossen haben. Also wollte ich es genau wissen und habe im Klaviertagebuch nachgeschaut. Die errechnete Stundenzahl hat mich erstaunt. Mir kam die Beschäftigung mit dem Stück viel länger vor, aber es waren nur sechs Stunden bis zum beidhändigen Spielen. Das ist für mich Rekord und sogar schneller als Skrjabins 27/2, dass ich meiner Erinnerung nach schon recht schnell beidhändig spielen konnte. Beide Stücken passen auf ein Notenblatt. Andere werden jetzt schmunzeln, weil sie das Stück vom Blatt spielen. Und @mick: Der spielt es mit geschlossenen Augen ohne je eine Note gesehen zu haben.

@Curby hat in Henrys Thema geschrieben, es sei bereits alles gesagt worden. Das mag stimmen, aber es wurde noch nicht alles gefragt.

Meine heutige Frage: Hat der KL didaktisch versagt, wenn ich trotz der etwas mehr als 4 ½ Jahre Unterricht (und über 3 ½ Jahre ohne) noch so sehr über die Rhythmen stolpere? Oder liegt es am Schüler, der zwar in der Lage ist den Puls zu spüren, diesen aber nicht am Klavier umsetzen kann? Aber warum nicht?

Klavirus · 7. Juli 2020

Zitat von Marlene:
Oder liegt es am Schüler,

Ja.

sorry.

chiarina · 8. Juli 2020

Zitat von Marlene:
Meine heutige Frage: Hat der KL didaktisch versagt, wenn ich trotz der etwas mehr als 4 ½ Jahre Unterricht (und über 3 ½ Jahre ohne) noch so sehr über die Rhythmen stolpere? Oder liegt es am Schüler, der zwar in der Lage ist den Puls zu spüren, diesen aber nicht am Klavier umsetzen kann? Aber warum nicht?

Liebe Marlene,

woran etwas genau liegt, kann nur in einer Live-Unterrichtssituation geklärt werden. Aus meiner Sicht ist besonders dies

Zitat von Marlene:
(und über 3 ½ Jahre ohne)

für deine Probleme verantwortlich und ein Versagen des KL unwahrscheinlich. Du hast in den letzten Jahren keine rhythmische und klavierpädagogische Führung gehabt und da sind Probleme bei der Umsetzung etc. für mich sehr verständlich. Das hat auch nichts mit Begriffsstutzigkeiten deinerseits zu tun, sondern du kannst aus dir selbst heraus nicht wissen, wie du es nun am besten angehen kannst.

Grundsätzlich ist es wichtig, wie du weißt, den Puls selbst zu erzeugen und Rhythmen. Pulse, Metren und ihre Zusammenhänge körperlich zu erfahren. Wenn du jetzt hier in der Paolistana Sechzehntel als Puls nimmst, kann das der Anfang aller Probleme sein, denn der Puls besteht aus Vierteln (2/4-Takt).

Auch die Wahl des Stücks zur Behebung rhythmischer Probleme kann das Pferd von hinten aufzäumen, weil die Paolistana mit synkopierten Rhythmen etc. rhythmisch komplexer ist und damit fordernder. Erst lieber die Basics auf ein sicheres Fundament stellen. :002:

`´'
Wenn du es nun trotzdem abseits vom Klavier rhythmisch üben willst, gibt es viele Möglichkeiten.

1) Die absolute Basics-Variante ist, Viertel zu gehen und dazu den Baustein "16tel-Achtel-16tel" in Endlosschleife zu klopfen/klatschen und evtl. mit Rhythmussprache ("Tik-kaa-te" o.ä.) zu unterlegen. Das kannst du beim Spazierengehen, in verschiedenen Tempi etc. machen oder gezielt zu Hause beim Üben. Bevor du das nicht sicher kannst, brauchst du nicht den Switch zum Instrument zu versuchen.

2) Der zweite Schritt wäre, beim Gehen nach einmaligem Klopfen des o.g. Rhythmus die im ersten Takt links angehängte Viertel zu klopfen und so dieses Grundmotiv sicher zu reproduzieren. Also den ersten Takt links in Endlosschleife zu wiederholen. Gerne auch Rhythmussprache dazu sprechen ("Tik-kaa-te pam" oder was auch immer).

3) Der dritte Schritt könnte darin bestehen, mit diesem rhythmischen Grundmotiv auf dem Klavier zu improvisieren. Da bringt es als Vorübung etwas, im Sitzen mit rechts Viertel aufs Bein o.ä. zu klopfen und mit links den Rhythmus auf den Klavierdeckel zu klopfen. Das ergibt zwei verschiedene Klänge für Puls und Rhythmus und ist so besser zu hören.

Dann immer noch mit rechts Viertel klopfen und mit links beliebige einfache Töne mit dem rhythmischen Grundmotiv des ersten Taktes spielen.

Auch Hände tauschen.

4) Dann wählt man ein Motiv links aus dem Stück aus und wiederholt es in Endlossschleife zum geklopften Viertelpuls der rechten Hand. Dann ein anderes Motiv. Beide spielt man im gleichen Tempo, in dem man vorher geklatscht oder geklopft hat.

Denn beim Switch auf das Instrument kommen leider noch andere Dinge hinzu und man muss dann langsamer spielen, an andere Dinge zusätzlich denken und schon klappt nichts mehr. Das liegt nicht an KL oder Klavierschüler, sondern an einer ungünstigen Methodik.

Ich habe hier die Anfänge einer kleinschrittigen methodischen Vorgehensweise beschrieben, die ich ich hier für sehr sinnvoll halte. Deine Probleme kommen von einer eher großschrittigen Vorgehensweise, die Probleme übergeht und überspringt, weshalb es dann nicht funktioniert. Tipp: wenn was nicht funktioniert, kleinschrittiger denken und probieren. Aber woher sollst du dich auch in Methodik auskennen? Daher: Klavierunterricht! :003:

Liebe Grüße

chiarina

Marlene · 9. Juli 2020

Liebe Ulrike,

danke für Deine Erläuterungen.

Zitat von chiarina:
Auch die Wahl des Stücks zur Behebung rhythmischer Probleme (…)

Ich habe das Stück nicht aus diesem Grund ausgewählt, sondern, weil ich mit einem neuen Stück meine seit Monaten fehlende Motivation beleben wollte.

Zitat von chiarina:
Bevor du das nicht sicher kannst, brauchst du nicht den Switch zum Instrument zu versuchen.

Der Gedanke ist mir nicht gekommen sondern erst, als ich das nicht auf die Reihe bekommen habe. Hätte ich sofort – bevor ich mich ans Klavier setze - mit den „Trockenübungen“ begonnen, wäre ich mir vermutlich nicht wie der letzte Depp vorgekommen. Das Herumgehen und Klatschen habe ich erst gemacht, als ich wegen meiner Begriffsstutzigkeit im Forum nach Tipps gesucht habe. Die „Trockenübungen“ haben dann schnell geklappt und ich habe mich ans Klavier gesetzt. Und dort ist der Groschen dann gefallen.

Zitat von chiarina:
Wenn du jetzt hier in der Paolistana Sechzehntel als Puls nimmst, kann das der Anfang aller Probleme sein, denn der Puls besteht aus Vierteln (2/4-Takt).

Den Tipp, die Sechzehntel zu zählen und zu „klopfen“ habe ich vor einigen Jahren (als ich das Stück schon mal spielen wollte) im Internet gefunden. Hier die Übersetzung:

Die ersten drei Takte üben, bis die Synkopen weich laufen. Währenddessen mit rechts Sechzehntel klopfen. Wenn das klappt in dieser Weise weiterüben. Dann - nicht am Klavier - beide Hände gemeinsam klopfen und dabei Sechzehntel laut zählen. Dann die Linke spielen und mit rechts den Puls klopfen. Dann gemeinsam und Sechzehntel zählen um zu sehen, wie beiden Hände zusammenpassen. Dann spielen und auf die ruhige Begleitung der Linken achten.

Du hast geschrieben, dass

Zitat von chiarina:
ein Versagen des KL unwahrscheinlich

sei und dass meine Probleme Folge der langen Zeit ohne Unterricht sind.

So ist es aber nicht, denn Rhythmusprobleme hatte ich schon damals. Und das bei leichteren Stellen. Da gab es z.B. das Problem, das ihn zu der Aussage: „Sie kommen zu früh!“ bewogen hat. Nämlich das zu frühe Sechzehntel

Es kann doch nicht nur an mir liegen, dass ich "seine Zählmethode“ offenbar nicht verinnerlichen konnte. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das Herumgelaufen, Klopfen und Klatschen Teil des Unterrichts war. Aber das scheint mir zu helfen, denn wenn ich es so mache, dann erschließt sich mir der Puls. Damals wurde übrigens ohne Metronom geübt, das Zählen erfolgte mit Silben. Ich bin sicher, er hätte mir für die Paulistana (bei Google kommen übrigens die meisten Treffer, wenn man es so schreibt) zu folgender „Zählweise“ geraten: Für jedes Viertel pa-da-ha-dam. So habe ich es zuerst gemacht, seit Tagen zähle ich 1+2+.

Dorforganistin · 9. Juli 2020

In diesem Takt passiert ja trotz der vermeintlichen "Leichtigkeit" einiges, mit Quintole und Triole (drei gegen zwei) und dann auch noch die doppelt punktierte Viertel. Dass man da durcheinander kommt oder auch mal "zu früh" dran ist, ist beim Erarbeiten keine Schande (Profis ausgenommen). Da braucht es einen gut verinnerlichten Grundpuls, und natürlich auch die schon genannten "Trockenübungen". Und vielleicht noch jemanden, der das gut erklären oder vormachen kann.

Marlene · 9. Juli 2020

Zitat von chiarina:
Du hast in den letzten Jahren keine rhythmische und klavierpädagogische Führung gehabt und da sind Probleme bei der Umsetzung etc. für mich sehr verständlich.

Dass ich

3 ½ Jahre ohne

Unterricht war hat dazu geführt, dass mir bewusst wurde, dass ich die Anweisungen der Komponisten sehr freizügig ausgelegt habe. Daher hatte ich voriges Jahr nach einem KL gesucht. Nach drei Probestunden bei drei Musiklehrern habe ich beim dritten einige Monate Unterricht genommen. Aber weil Klavier nicht sein Hauptinstrument war, hat es auf Dauer nicht gepasst. Denn gewisse Fragen zur Spieltechnik und Pedalisierung konnte er mir nicht beantworten.

Vor einigen Monaten habe ich mich erneut auf die Suche begeben und zwei Probestunden bei einer KL genommen, dann kam Corona. Aber als es dann wieder möglich war, wollte ich doch keinen Unterricht und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es an der Fahrt nach Koblenz liegt. Ich mag diese Stadt nicht, sie erinnert mich zu sehr an Köln.

Zitat von Dorforganistin:
Und vielleicht noch jemanden, der das gut erklären oder vormachen kann.

Das war nicht notwendig, diese KL war vorhin bei mir und musste nichts erklären, weil ich es richtig gespielt habe. Und nach 90 Minuten hat es viel besser geklappt mit dem Stück. Sie findet es richtig, dass ich die Sechzehntel gezählt habe.

rolf · 9. Juli 2020

Zitat von Marlene:
für die Paulistana (bei Google kommen übrigens die meisten Treffer, wenn man es so schreibt)

...was macht die schlaue google Suche, wenn man "Sau Paulo" eingibt?

Beim Austausch über Paolistana No.1 vermisse ich ein grundlegendes Verständnis dieser (sehr gelungenen!) Miniatur. Alles klopfen, klatschen, grübeln und dann in den Tasten rumfingern nützt hier nur bestenfalls mäßig, wenn man nicht versteht, woraus dieses Klavierstück zusammengesetzt ist und warum es so, wie es vorliegt, notiert ist.

Zur Notation:
Es wäre im 2/2 Takt unleserlich!

Zur Rhythmik:
Quasi im Hintergrund gibt es für die Begleitung den 2/4 Puls (der auch fürs lesen/verstehen hilfreich ist)
Zugleich gibt es aber eine genauso relevante zweite Orientierung: 8/16! Und jetzt Achtung: Ob die Lehrkraft von @Marlene das nachfolgende gemeint hat, weiß ich nicht, denn Marlene erwähnt die verschiedenen - hier in 16tel-Gruppen notierten - lateinamerikanischen Rhythmen nicht.
Tatsächlich ist die Miniatur polyrhythmisch. Das unterlegte klangschöne Begleitungsband belebt den schlichten 2er-Puls mit einer Art "Ragtime-Modell" - die Melodiestimme bewegt sich in mehreren lateinamerikanischen Rhytmusmodellen, deren Reiz (und Wirkungsweise) darin besteht, die 8/16 eben nicht in 4+4 (das wäre der 2/4 Takt) aufzuteilen, sondern in 3+3+2 16tel, in 5+3 16tel, in 3+2+3 16tel.
Also:
Melodie: verschiedene asymmetrische Taktarten 8/16 = 3+2+3 = 5+3 = 3+3+2 usw. Innerhalb der Melodiestimme sind diese asymmetrischen Schwerpunkte KEINE Synkopen!*)
Begleitung: 2/4 Puls a la Ragtime belebt.

Polyrhythmik ist halt nicht nur so Zeugs wie 3 zu 2, 5 zu 3 etc

...um in geradtaktigen Abläufen kleinteilige Unterteilungen (8tel, 16tel, Marschpunktierungen etc) zu lernen, ist die übrigens kinderleicht spielbare Paolistana denkbar ungeeignet - - - um sich mit lateinamerikanischen Rhythmen vertraut zu machen, ist sie prima (weil leicht und übersichtlich)

Hat man das erkannt, gibt es für Einsteiger/Anfänger gleich doppelt so viel zu klatschen und zu klopfen: die 3+2+3 etc Rhythmen ;-)

......ich würde ja gerne eine Umfrage starten: wer hat die lat.am. Taktarten gleich erkannt, wer nicht... ;-)

______
*) freilich gibt es in der Melodielinie auch Synkopen: die über den Taktstrich gehaltenen Töne (quasi Tango-Ankläge)

Marlene · 9. Juli 2020

Zitat von rolf:
was macht die schlaue google Suche, wenn man "Sau Paolo" eingibt?

Sie fragt, lieber @rolf, ob ich anstelle des Borstenviehs möglicherweise die Stadt meinen könnte.
;-)

Und die heißt laut Google São Paulo. Sogar, wenn ich die Sprache auf Portugiesisch ändere.

chiarina · 9. Juli 2020

Zitat von rolf:
....ich würde ja gerne eine Umfrage starten: wer hat die lat.am. Taktarten gleich erkannt, wer nicht...

Lieber rolf,

also wenn du mich meinst..... :004:

: ich habe während meines mehrsemestrigen Percussionunterrichts (Musikalische Früherziehung) viele solcher Rhythmen kennengelernt, getrommelt etc. und mich hier erstmal auf Marlenes Frage konzentriert, außerdem den Beginn einer möglichen rhythmischen Herangehensweise an das Grundmotiv der linken Hand skizziert.

Und dabei sehe ich den Viertelpuls als absolut wichtig an - bin kein Freund davon, da in 16teln zu denken.

Ich freue mich aber sehr darüber, dass du in deinem Beitrag den Blick öffnest und auf die Polyrhythmik lenkst! :024:

Wahre Worte!

Liebe Grüße

chiarina

Tastatula · 9. Juli 2020

Zitat von PlexX3:
Dadurch spiele ich einfach extrem langsam, aber sobald ich das Tempo erhöhen will, spiele ich einfach nicht mehr präzise, bin total unsicher und weiß nicht was ich eigentlich tue. Ich möchte eigentlich einfach nur Viertel zählen, damit ich die Stücke schneller spielen kann, aber es klappt nicht.

Also, nehmen wir an, Du hast eine musikalische Linie, die aus punktierten Achteln mit je einem Sechzehntel bestehen (so habe ich Dich verstanden).
Der erste Schritt, alles in Sechzehntel aufzuteilen, hilft, das Verhältnis zwischen den Notenwerten zu klären.
Ein nächster Schritt könnte folgender sein:
Du veränderst dein Zählmaß auf Achtel und spielst das Sechzehntel einfach, wenn Du "und" gezählt hast. Gleichzeitig hilft enorm, wenn man sich vorstellt, daß dieses kleine Sechzehntel zur nächsten Note will, auch wenn das Notenbild sie mit der vorigen verbindet.
Alle rhytmischen Übungen sind natürlich gut, aber manchmal hilft einem einfach, wenn man die Vorstellung über die Melodie weckt. Man könnte sich einen Text darunter denken und den singen.

Beispiel: Heu-teNacht - daScheint - derMond.
Die Achtel könntest Du darunter mit der linken Hand beliebig auf dem Klavier spielen.
Wenn das klappt, dann spielst Du Viertel unter deinen Text (In diesem Beispiel wären die Viertel also bei jeder großgeschriebenen Silbe zu spielen).
Und: Hetz Dich nicht, irgendwann klappt´s :001:

Ferdinand · 9. Juli 2020

Ab und an hilft auch ein kleines Sprüchlein. Ich habe mir für die Stelle der Triole/Quintole + beim Chopin a Moll Walzer den Spruch: Dum-me-Kuh-Hol-doch-end-lich-das-Bier :trink191:

eingeprägt, das funktioniert obwohl es weit und breit keine dumme Kuh gibt :-D

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