O
opus_diaboli
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Stimmt. Habe ich aber auch nie behauptet. Wobei Qualität in der Musik ein schwer fassbarer Begriff ist.
Stimmt. Habe ich aber auch nie behauptet. Wobei Qualität in der Musik ein schwer fassbarer Begriff ist.
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Jetzt wird's lustig, amüsiere mich gerade köstlich
nicht nur du :D:D:D
...also mal da unten gucken, Notenbeispiel - - - das also ist für dich wie die Comptine? ... ..... wer da die Unterschiede nicht auf den ersten Blick erkennt, dem ist nicht zu helfen...
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C
chiarina
Guest
Ja, einfach ist es nicht, wie auch schon Gomez geschrieben hat. Aber mal abgesehen davon, zielt doch deine Aussage in die Richtung, dass, was für viele gilt, irgendeine geartete Qualität haben muss und die Frage ist, welche. Oder?
Ich hatte mich auch im Hinblick auf diese Frage ein bisschen mit Kant beschäftigt, kenne mich aber zuwenig aus, um weitere Aussagen zu treffen. Nur so viel: er sagt ja, dass ein Geschmacksurteil nicht zur Begründung eines weiteren herangezogen werden kann und ich stimme da vollständig zu.
Trotzdem ist es eine interessante Frage, die man auch dahingehend ausweiten könnte, ob z.B. "DSDS" mit Dieter Bohlen eine irgend geartete Qualität besitzt, weil die Sendung so viele anspricht, oder ob es nicht vielleicht umgekehrt etwas über diejenigen aussagt, die so etwas lieben. Also eine Aussage über ein Qualitätsbewusstsein der Fans in diesem Punkt.
Liebe Grüße
chiarina
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du irrst dich, Hasenbein
selbstverständlich gibt es, schon seit der Barockzeit gerne moniert (vgl. u.v.a. Scheibe), ausnotierte Verzierungen - ein berühmtes Exempel ist der melodische ausnotierte Schleifer im Liebestod :D (erstaunlich) -- solche Floskeln gehören schlichtweg zum Vorrat. Was man damit anstellt, steht auf einem anderen Blatt.
ergänze noch: solche Floskeln sind zunächst nicht sonderlich individuell - es hängt davon ab, sofern man sie verwendet, wie sie in was für einen Kontext engerbeitet werden. und da ist Bachs 3. Brandenburgisches schon auf den ersten Blick völlig verschieden von der Comptine
selbstverständlich gibt es, schon seit der Barockzeit gerne moniert (vgl. u.v.a. Scheibe), ausnotierte Verzierungen - ein berühmtes Exempel ist der melodische ausnotierte Schleifer im Liebestod :D (erstaunlich) -- solche Floskeln gehören schlichtweg zum Vorrat. Was man damit anstellt, steht auf einem anderen Blatt.
ergänze noch: solche Floskeln sind zunächst nicht sonderlich individuell - es hängt davon ab, sofern man sie verwendet, wie sie in was für einen Kontext engerbeitet werden. und da ist Bachs 3. Brandenburgisches schon auf den ersten Blick völlig verschieden von der Comptine
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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Da habe ich doch überhaupt nichts gegen gesagt!
Ich habe nur Opus' berechtigten Ausführungen beigepflichtet. Ob eine Melodie aus ausnotierten Verzierungen besteht oder nicht, ist wurscht - laut der Definition der Melodie als "geordnete Folge von Tönen verschiedener Höhe in einem bestimmten Zeitraum, die als selbständiges, in sich geschlossenes Gebilde auftritt" (Wikipedia) ist sie dennoch eine Melodie! Ob man die dann gut und "melodiös" und inspiriert und kantabel oder was auch immer findet, das steht auf einem anderen Blatt, aber darum geht's ja zunächst mal nicht. Du könntest höchstens mit Recht sagen, die Melodien der Comptine seien triviale Melodien, aber ihnen nicht das Melodiesein absprechen.
LG,
Hasenbein
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hat sie mehrere? :D aber ok: trivial, da sind wir uns einig - triviale Floskeln und Gesten werden zusammenhanglos nacheinander vorgestellt und man soll das dann melodisch finden...
nicht alles, was ein paar verschiedene Tonhöhen aneinanderreiht, ist sofort eine Melodie - wäre dem so, würde jedes wahllose Geklimper voller Ehrfurcht als melodienselig wahrgenommen
G
Gomez de Riquet
Guest
Bei Dir - nicht nur wegen Deines Pseudonyms - verlorene Liebesmüh.
Γνῶθι σεαυτόν !
.
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Dreiklang
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Hallo rolf,
danke für Deine erklärenden Hinweise zum Thema "Melodie". Auch und insbesondere im Zusammenhang mit der gerade geführten aktuellen Diskussion (hasenbein). Vielleicht könnte man im Fall der Comptine dann von so etwas wie einem "melodischen Muster" sprechen, denn Merkmale wie Harmonik und Geschlossenheit scheinen mir schon mal vorzuliegen (Begründung erspare ich mir). Nur mit Eingängigkeit und Eigenständigkeit scheint es mir ernsthaft zu hapern.
Schönen Gruß,
Dreiklang
P.S. Nochmal zum Begriff "Qualität" in der Musik: das hatten wir schon mal geklärt, eine Musik hat nunmal dann "Qualität", wenn anerkannte Fachleute ihr diese bescheinigen. So einfach ist das, und mir genügt das für meinen Teil.
danke für Deine erklärenden Hinweise zum Thema "Melodie". Auch und insbesondere im Zusammenhang mit der gerade geführten aktuellen Diskussion (hasenbein). Vielleicht könnte man im Fall der Comptine dann von so etwas wie einem "melodischen Muster" sprechen, denn Merkmale wie Harmonik und Geschlossenheit scheinen mir schon mal vorzuliegen (Begründung erspare ich mir). Nur mit Eingängigkeit und Eigenständigkeit scheint es mir ernsthaft zu hapern.
Schönen Gruß,
Dreiklang
P.S. Nochmal zum Begriff "Qualität" in der Musik: das hatten wir schon mal geklärt, eine Musik hat nunmal dann "Qualität", wenn anerkannte Fachleute ihr diese bescheinigen. So einfach ist das, und mir genügt das für meinen Teil.
M
Monte
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Habe ich das behauptet? Bitte nicht immer alles verdrehen. Es ging um Dein Mordent-Motiv.
Monte
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Nein, aber alles, was als selbständiges, geschlossenes Gebilde auftritt.
Und hier geht es ja auch nicht um wahlloses Geklimper (die gute alte Rabulistik läßt grüßen), sondern darum, ob das da in Comptine Melodien seien. Von Wahllosigkeit kann da ja nun keinesfalls die Rede sein, vielmehr von zu eingeschränkter Auswahl, von Phantasielosigkeit in Bezug auf die Wahl der nächsten Melodietöne.
Du wirfst unzulässigerweise die Begriffe "Melodie" (rein "technischer" Terminus wie z.B. von Wikipedia beschrieben) und "melodisch" (als ästhetische Bewertung wie z.B. in "das klingt ja voll unmelodisch") durcheinander.
LG,
Hasenbein
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ob wahllos oder fantasielos, das schenkt sich nicht allzu viel... dir ist doch ebenso offensichtlich, dass jeweils akkordeigene Töne mit ner Floskel (ausnotierten Verzierung) versehen werden (so jedenfalls die erste "Melodie" der Comptine) --- man könnte nach diesem trivialen Muster auch aus Hänschen klein eine Art Comptine machen :D --- --- ein in irgendeiner Weise individueller musikalischer Gedanke ist in dieser eingeschränkten Banalität nicht zu erkennen
...dass Melodie und melodisch und Melodik nichts miteinander zu tun haben sollen, das wär mir aber neu ;);)
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...wenigstens in den eigenen Beiträgen sollte man sich auskennen ;)
M
Monte
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Du ziehst immer noch und schon wieder die falschen Schlüsse.
C
chiarina
Guest
Lieber Dreiklang,
meine Meinung dazu ist ganz klar: Quantität ist nicht gleich Qualität. Quantität kann aber trotzdem Qualität haben.
Also gibt es für mich keine Qualität, nur weil viele DSDS hören und dieser Begriff hat da nichts zu suchen.
Popmusik braucht m.M.n. keinen anderen Qualitätsbegriff, weil sich Qualitätskriterien immer auf die speziellen und unterschiedlichen Eigenschaften und Merkmale der jeweiligen Gattung etc. beziehen. Ist es ein Qualitätsmerkmal für eine Rosine, schrumplig zu sein, gilt dies nicht für sympathische Damen mittleren Alters. :D Um als Popmusik definiert zu werden, sind also bestimmte Kriterien nötig und innerhalb dieser gibt es eben qualitative Unterschiede.
Liebe Grüße
chiarina
Dreiklang
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Liebe chiarina,
danke für diese Erläuterung. In Zusammenhang von Popmusik von "Quantität" zu sprechen, gefällt mir ausgesprochen gut!
Ich hatte meine eigenen Gedanken zwischenzeitlich bereits weitergesponnen, und festgestellt, daß sie in Richtungen führten, die einfach nicht zielführend gewesen sein konnten. Ich möchte darum bitten, "Schwamm drüber" wegen dieses Löschens des ursprünglichen Posts.
Schöne Grüße
Dreiklang
danke für diese Erläuterung. In Zusammenhang von Popmusik von "Quantität" zu sprechen, gefällt mir ausgesprochen gut!
Ich hatte meine eigenen Gedanken zwischenzeitlich bereits weitergesponnen, und festgestellt, daß sie in Richtungen führten, die einfach nicht zielführend gewesen sein konnten. Ich möchte darum bitten, "Schwamm drüber" wegen dieses Löschens des ursprünglichen Posts.
Schöne Grüße
Dreiklang
C
chiarina
Guest
Entschuldige, lieber Dreiklang :) , aber ich fühle mich missverstanden! Ich meinte auf keinen Fall, dass Popmusik keine Qualität besitzt. Dann wären wir in diesem Faden ja wieder am Anfang, wo der Verdacht bestand, dass Klassikliebhaber auf Popmusik und andere Genres herabschauen. Genau das wollte ich aber nicht sagen!
Es gibt aber auch in dem Genre "Popmusik" unterschiedliche Qualitäten wie überall.
Auch dass "DSDS" von vielen geliebt wird, heißt nicht, dass es keine Qualität besitzt. Eine mögliche oder unmögliche Qualität dieser Sendung müsste man anhand anderer Qualitätskriterien untersuchen. Die Quantität ist aber kein Qualitätskriterium.
Liebe Grüße
chiarina
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Hallo chiarina ich möchte zu deiner Unterstützung noch anmerken:
Qualität sagt "per se" nichts aus.
Erst mit einem zugehörigen Maßstab, macht der Begriff Sinn.
Solch ein Maßstab kann vielfältig sein - und muss auf jede Musik gleichermaßen angewendet werden.
Der Maßstab kann finanzieller Umsatz, künstlerischer Anspruch oder Mitklatschfaktor sein etc.
Beim Mitklatschfaktor ist "an der Nordseeküste" von Klaus-und-Klaus einer Bach Kantate sicher überlegen.:p
Beim künstlerischen Anspruch nicht.
Hier mit zweierlei Maß zu messen, wäre fataler Unsinn.
Lieber Gruß, NewOldie
G
Gomez de Riquet
Guest
Guten Tag!
Mir kommt hier ein bischen zuviel durcheinander. Darf ich aufräumen?
Zunächst einmal: (Oberstimmen-)Melodik ist nur ein Kunstmittel unter vielen:
Es hat Komponisten immer wieder gereizt, genau darauf zu verzichten und Musik
durch Hervorhebung anderer Parameter zu strukturieren: Veränderungen der Klangfarbe,
der Satzdichte, der Lautstärke. Musterbeispiele: das Vorspiel zu "Rheingold, das erste der
drei Orchester-"Nocturnes" von Debussy ("Nuages"), das dritte der "Fünf Orchesterstücke"
von Schönberg ("Farben"), ganz zu schweigen von postserieller Musik, z.B. Ligeti.
Im Bereich der Klaviermusik wäre der vielgescholtene Brahms ein frühes Beispiel:
Einige seiner späten Intermezzi entfernen sich sehr weit vom traditionellen Melodiebegriff;
Intervallbeziehungen strukturieren diese Musik - ein Vorausblick auf Webern.
Brahms ist überhaupt ein gutes Beispiel für die Veränderungen des Melodiebegriffs.
Die Polemik gegen Brahms (er beherrsche die Kunst, ohne Einfälle zu komponieren;
die dem Hauptthema des ersten Satzes der vierten Symphonie unterlegten Worte
"Da fiel ihm wieder mal nichts ein") kam aus dem Kreis um Hugo Wolf, also aus
dem Lager der Wagnerianer, denen Brahms' Melodik zu gelehrt, zu akademisch erschien.
Man darf nicht vergessen, daß Wagner die Vorstellung dessen, was melodisch sei,
beträchtlich erweitert hat (z.B. Mimes Gesang im 2.Akt/3.Szene des "Siegfried").
Man darf aber auch nicht vergessen, daß Themen bei Brahms kein Selbstzweck,
sondern Ausgangspunkt für entwickelnde Variation, motivisch-thematische Verarbeitung sind.
Es ist banausisch, Musik auf undurchbrochene Oberstimmenmelodik zu reduzieren.
Selbst bei Komponisten, die ausgesprochene Melodiker gewesen sind (Puccini, Prokofieff),
läßt sich eine Melodie nicht vom harmonischen Umfeld isolieren, das sie um Zusatztöne,
harmonische Ausweichungen und (chromatische) Nebenstimmen bereichert und bei Wiederholungen
anders und abwechslungsreicher harmonisiert, vom Wechsel in andere Lagen ganz zu schweigen.
Melodik und Harmonik wenigstens ansatzweise in Kontrast treten zu lassen,
überfordert Tiersen generell, nicht nur in der "Comptine". Er betritt melodisch und harmonisch
ausgetrampelte Pfade - was seine Apologeten dann als Minimalismus bezeichnen.
Zwei Beispiele, wie man mit undurchbrochener Oberstimmenmelodik arbeiten kann:
Rodrigo: Concierto de Aranjuez, 2.Satz, vorallem unter dem Aspekt der Melodiebildung
interessant, weil Rodrigo sparsameren Gebrauch von der Wechselnote macht
und ihre Wirkung dadurch nicht sofort zerstört; Rave: Pavane pour une infante défunte,
die weitgeschwungene Melodie gewinnt ihre Schönheit erst durch die Harmonisierung
und Stimmführung, bei der es Ravel gerade auf dissonante Reibungen ankommen läßt
(kleine Sekunde, große Septime).
Ich habe bewußt zwei Beispiele gewählt, denen Tiersens "Comptine" verpflichtet ist. Übrigens:
Ravels "Pavane" ist ein weiteres Stück, das Klaviersternchen dringend empfohlen sei.
HG, Gomez
.
Mir kommt hier ein bischen zuviel durcheinander. Darf ich aufräumen?
Zunächst einmal: (Oberstimmen-)Melodik ist nur ein Kunstmittel unter vielen:
Es hat Komponisten immer wieder gereizt, genau darauf zu verzichten und Musik
durch Hervorhebung anderer Parameter zu strukturieren: Veränderungen der Klangfarbe,
der Satzdichte, der Lautstärke. Musterbeispiele: das Vorspiel zu "Rheingold, das erste der
drei Orchester-"Nocturnes" von Debussy ("Nuages"), das dritte der "Fünf Orchesterstücke"
von Schönberg ("Farben"), ganz zu schweigen von postserieller Musik, z.B. Ligeti.
Im Bereich der Klaviermusik wäre der vielgescholtene Brahms ein frühes Beispiel:
Einige seiner späten Intermezzi entfernen sich sehr weit vom traditionellen Melodiebegriff;
Intervallbeziehungen strukturieren diese Musik - ein Vorausblick auf Webern.
Brahms ist überhaupt ein gutes Beispiel für die Veränderungen des Melodiebegriffs.
Die Polemik gegen Brahms (er beherrsche die Kunst, ohne Einfälle zu komponieren;
die dem Hauptthema des ersten Satzes der vierten Symphonie unterlegten Worte
"Da fiel ihm wieder mal nichts ein") kam aus dem Kreis um Hugo Wolf, also aus
dem Lager der Wagnerianer, denen Brahms' Melodik zu gelehrt, zu akademisch erschien.
Man darf nicht vergessen, daß Wagner die Vorstellung dessen, was melodisch sei,
beträchtlich erweitert hat (z.B. Mimes Gesang im 2.Akt/3.Szene des "Siegfried").
Man darf aber auch nicht vergessen, daß Themen bei Brahms kein Selbstzweck,
sondern Ausgangspunkt für entwickelnde Variation, motivisch-thematische Verarbeitung sind.
Es ist banausisch, Musik auf undurchbrochene Oberstimmenmelodik zu reduzieren.
Selbst bei Komponisten, die ausgesprochene Melodiker gewesen sind (Puccini, Prokofieff),
läßt sich eine Melodie nicht vom harmonischen Umfeld isolieren, das sie um Zusatztöne,
harmonische Ausweichungen und (chromatische) Nebenstimmen bereichert und bei Wiederholungen
anders und abwechslungsreicher harmonisiert, vom Wechsel in andere Lagen ganz zu schweigen.
Melodik und Harmonik wenigstens ansatzweise in Kontrast treten zu lassen,
überfordert Tiersen generell, nicht nur in der "Comptine". Er betritt melodisch und harmonisch
ausgetrampelte Pfade - was seine Apologeten dann als Minimalismus bezeichnen.
Zwei Beispiele, wie man mit undurchbrochener Oberstimmenmelodik arbeiten kann:
Rodrigo: Concierto de Aranjuez, 2.Satz, vorallem unter dem Aspekt der Melodiebildung
interessant, weil Rodrigo sparsameren Gebrauch von der Wechselnote macht
und ihre Wirkung dadurch nicht sofort zerstört; Rave: Pavane pour une infante défunte,
die weitgeschwungene Melodie gewinnt ihre Schönheit erst durch die Harmonisierung
und Stimmführung, bei der es Ravel gerade auf dissonante Reibungen ankommen läßt
(kleine Sekunde, große Septime).
Ich habe bewußt zwei Beispiele gewählt, denen Tiersens "Comptine" verpflichtet ist. Übrigens:
Ravels "Pavane" ist ein weiteres Stück, das Klaviersternchen dringend empfohlen sei.
HG, Gomez
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Liebe chiarina,
ich stimme mit Dir in allem überein, bis auf eine Kleinigkeit: es darf wohl nur einen einzigen Qualitätsbegriff in der Musik geben. Auf Popmusik kann man diesen selbstverständlich anwenden, und man wird für unterschiedliche Popstücke dann unterschiedliche musikalische Qualitäten erhalten.
Daß Popmusik noch anderen Bewertungs-Maßstäben oder -Kriterien unterworfen sein kann und auch unterworfen ist, kann man zweifellos annehmen, bzw. ist auch klar ersichtlich (Einschaltquoten, Verkaufszahlen u.a.). Aber dann würde ich das vom Begriff der "Qualität" von Musik streng trennen und von so etwas wie "Bewertungs-Maßstäben oder -Kriterien" sprechen.
Das wären so meine Gedanken dazu.
Schönen Gruß
Dreiklang
ich stimme mit Dir in allem überein, bis auf eine Kleinigkeit: es darf wohl nur einen einzigen Qualitätsbegriff in der Musik geben. Auf Popmusik kann man diesen selbstverständlich anwenden, und man wird für unterschiedliche Popstücke dann unterschiedliche musikalische Qualitäten erhalten.
Daß Popmusik noch anderen Bewertungs-Maßstäben oder -Kriterien unterworfen sein kann und auch unterworfen ist, kann man zweifellos annehmen, bzw. ist auch klar ersichtlich (Einschaltquoten, Verkaufszahlen u.a.). Aber dann würde ich das vom Begriff der "Qualität" von Musik streng trennen und von so etwas wie "Bewertungs-Maßstäben oder -Kriterien" sprechen.
Das wären so meine Gedanken dazu.
Schönen Gruß
Dreiklang
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