Alle Tonleitern üben

Zitat von FLIP:

@Haydnspaß
Ich respektiere dein pädagogischen Ansatz durchaus!

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;)

Das hat eigentlich mit "pädagogischem Ansatz" garnichts zu tun ^_^
Es ist einfach nur schade um die verschwendete Zeit, die vergeudete Kraft, die unnötig strapazierten Nerven und nicht zuletzt um die schöne Musik.

Aber die Realität sieht u.U. oft anders aus. Da stehen Vorspiele, Prüfungen oder einfach nur die Klavierstunde an

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Ich kenne natürlich deine konkreten Lebensumstände nicht. Ich weiß nicht, welches Ziel du verfolgst.

und um da gut zu sein, musst du, ab einem gewissen Level, konsequent beim Üben über die Schmerzgrenze gehen und dich schinden auch wenn dir schon alles wehtut.

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Das hört sich für mich entsetzlich an. Ob bei so einer Art zu üben nachher was menschliches dabei rauskommen kann? Hab ich doch gewisse Zweifel.

Am Schluß fragt keiner, wie du's hingekriegt hast.

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Das stimmt! Aber man wirds am klanglichen Resultat zweifellos hören, ob du aus Freude klavierspielst, oder ob du's nur darauf anlegst, irgendwelche Rekorde zu brechen.

Zitat von Rodrigo:

Ich habe noch eine Frage an rolf:

Warum hast du gerade das Stück aus dem Bachbüchlein etc. angegeben? Sind diese Stücke in irgendeiner Weise etwas besonderes?

MFG
Rodi

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hallo,
ich habe das d-Moll Menuet aus dem Notenbüchlein genannt, weil es sehr leicht zu spielen ist - wer etwas fortgeschrittener ist, wird sich damit zurechtfinden, dieses Menuet in verschie´denen Tonarten zu spielen (und das wiederum schärft das Gefühl für das "Gelände" oder "Terrain", sodass dass ehen der Skalen verbessert wird - - und dann spielen die sich angenehmer und leichter)
etwas besonderes sind die Stücke aus dem Notenbüchlein durchaus: im Gegensatz zu etlicher, oft lieblos konstruierter "Unterrichtsliteratur" sind die Bachstücke wirkliche und gelungene Musik :)
(und speziell im d-Moll Menuet kommt ja ein Tonleiterabschnitt jeweils links und rechts mal vor: von der V. Stufe aufwärts, mit aufglöster (erhöhter) VI, mit Leitton (#VII) usw.)

Gruß, Rolf

Zitat von Bachopin:

Was lernst du, wenn du reine Tonleitern übst?
Du lernst reine Tonleitern zu spielen. Aber das wird selten benötigt. Das ist also eigentlich sehr ineffektiv.
Und erst recht sollte man nicht so nebenher beim Zeitung lesen spielen/üben, dadurch wird die Musikalität verschlechtert, zumindestens nicht verbessert.

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hallo,

ich finde, Du siehst das etwas zu streng.

freilich "lernt" man nicht viel, wenn man alle 12 Dur-Skalen und alle Varianten der 12 Moll-Skalen unisono im Oktavabstand rauf und runter spielt - spielt man aber alle auch gegenläufig, dann sogar in Terz- oder Sextabstand, spielt man in allen Skalen Sextakkorde, Quartsextakkorde raufund runter (etc.), spiet man alle in Doppelgriffen, spielt man Kadenzen (auch erweiterte) in allen - - - dann hat man das jeweilige Terrain "im Griff" :) und das kann nicht schaden.

...man könnte einwenden, das sei aber viel Arbeit... evtl. sogar nutzlose Arbeit... - ich sehe das nicht so, allerdings sollte man sich dafür interessieren, die verschiedenen Terrains zu erkunden, sonst hat man kaum Freude an solchen Übungen. Angenommen, man könnte das alles, was ich beschrieben habe: es sollte dann keine Probleme mehr mit Tonarten, Vorzeichen etc geben (viele, die dergleichen noch nicht können, zucken zurück, wenn sie Dis-Dur 7 notiert sehen oder eine harmonische gis-Moll Skale (igitt, ein Doppelkreuz) und gaffen auf die Noten, statt einfach schon in den Fingern zu haben, das Es 7 (=Dis 7) nach As (oder gis) führt)

insofern sehe ich kein Problem, etwa mal das Praeludium I WTK I in allen Tonarten zu spielen.

eine ganz andere Frage aber ist, ob man Probleme damit hat, überhaupt eine Tonleiter mit beiden Händen schnell, gleichmäßig und "musikalisch" (z.B. mit crescndo zum Spitzenton) zu spielen. Ob hier danach gefragt war, weiss ich nicht.

Gruß, Rolf

Zitat von FLIP;118316 Aber die Realität sieht u.U. oft anders aus. Da stehen Vorspiele:

um da gut zu sein[/U], musst du, ab einem gewissen Level, konsequent beim Üben über die Schmerzgrenze gehen und dich schinden auch wenn dir schon alles wehtut. Am Schluß fragt keiner, wie du's hingekriegt hast.

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...das ist eine Betrachtungsweise, die oft und gern als ketzerisch betrachtet wird...

Gruß, Rolf (der freilichauch ein Ketzer ist)

(((religionsgeschichtlich waren Ketzer wie Bogomilen, Albigenser, Lutheraner etc nicht die übelsten :D)))

aber gehört das überhaupt zu der Frage nach den Tonleitern???

Aber, würden wir mal annehmen, ihr hättet nun jetzt schon alles nachgespielt, und hättet danach auch nun endlich mal Bock eigene Musik zu machen; - wie würdet ihr dann über's Tonleiterüben denken?

Zitat von Fred:

(...) wie würdet ihr dann über's Tonleiterüben denken?

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sowie man darüber verfügt, muss man nicht mehr groß darüber nachdenken ;)

Zitat von rolf:

sowie man darüber verfügt, muss man nicht mehr groß darüber nachdenken ;)

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Über was genau verfügt?

Eine Tonleiter, bzw. ein Ausschnitt von ihr, kommt vor als Teil einer Passage in einer Melodie. Um es genauer zu definieren, Tonleiterausschnitte sind ein wichtiger Bestandteil von Melodien. Wenn es nun nicht um's bloße Nachspielen geht, ist das Wissen um ihre Anwendung essentiell für den Musizierenden.
Richtiges Tonleiterüben ist deshalb essentiell für den Neuschaffenden.

Hi Rodrigo,

hier habe ich einen Thread aus dem Pianostreet-Forum herausgegraben, der genau deine Frage betrifft:

http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,2533.msg21955.html


MfG Thomas

Hi,

unbedingt den Post von Bernhard im obigen Pianostreet Link lesen.

Das ist der legendäre Bernhard auf Pianostreet at its best.

Gruß

PS: Aus seinen Beiträgen müsste man ein Buch machen. Das wäre das non-plusultra.

Zitat von Fred:

Wenn es nun nicht um's bloße Nachspielen geht, ist das Wissen um ihre Anwendung essentiell für den Musizierenden.
Richtiges Tonleiterüben ist deshalb essentiell für den Neuschaffenden.

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hallo,

zunächst mal war hier doch danach gefragt, ob es sinnvoll ist, alle Tonleitern zu üben, um sich so evtl. eine Basis zu verschaffen, damit man keine Probleme mit Tonleitern hat, wenn sie auftauchen.

ich hatte zweierlei empfohlen:
(1) überhaupt eine zu können, am angenehmsten H-Dur (wegen des Tastengeländes und des Fingersatzes)
(2) einfache Stücke (eins in Moll, eins in Dur) in allen Tonarten spielen (weil damit das Sehen und Begreifen des Geländes gewährleistet wird)

darüber hinaus kann es nicht schaden, nachdem das alles gekonnt ist, Tonleitern in Terz- oder Sextparallelen zu spielen, gegenläufig spielen, auch in beiden Händen Tonleitern in Doppelgriffen.

z.B. den Sextakkord e-g-c auf den weissen Tasten (in C-Dur) eine Oktave weit aufwärts spielen wird kinderleicht sein - das muss in anderen Tonarten nicht schwieriger sein, jedenfalls dann nicht, wenn man diese als Gelände oder Terrain verinnerlicht hat.

(1) und (2) sind schon nach ca. 2 Jahren Klavierspiel sinnvoll.

was ich danach genannt habe, ist "fortgeschritten" - natürlich werden sich einzelne dieser Bewegungsabläufe in verschiedenen Stücken zeigen: sie können dann entweder ein schwer einzuübendes Problem sein (oh je, wie spielt man zwei Tonleitern schnell rauf, die im Dezimenabstand notiert sind - Chopin Ballade I) oder man hat schon was in den Händen und kommt eher damit zurecht.

natürlich sind Kadenzen, auch solche mit erweiterten Akkorden (D79, VII7 usw), und selbstredend Akkorde/Arpeggien in allen Tonarten sinnvoll - - einmal weil man dann nicht auf total unbekanntes stößt, zum anderen erleichtert bzw. beschleunigt es das lesen.

Angenommen man verfügt über das alles, dann hat man´s sowohl beim "nachspielen" (ein etwas unfreundlicher Ausdruck dafür, z.B. eine Bethovensonate anständig vortragen zu können ;)) als auch beim "improvisieren" (gleichgültig welcher Art) den Vorteil einer recht umfangreichen Orientierung.

nebenbei: das d-Moll Menuet von Bach in allen 12 Moll-Tonarten schärft auch das Verständnis für Intervalle, Harmonik usw - es leistet also genau das, was Du zum Verständnis von Tonleitern gesagt hast.

Gruß, Rolf

(nebenbei: was ich da empfehle, ist so zu sagen die "ultra-light-Version" des Unterrichts, den ich als Kind und Jugendlicher hatte)

Online chang

Zitat von Bachopin:

Hi,

unbedingt den Post von Bernhard im obigen Pianostreet Link lesen.

Das ist der legendäre Bernhard auf Pianostreet at its best.

Gruß

PS: Aus seinen Beiträgen müsste man ein Buch machen. Das wäre das non-plusultra.

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wer diesen Post genau studiert kann feststellen, dass nur mit anderen Worten alles fast genauso im Online chang zu lesen ist. Ganz so schlecht ist der nämlich nicht aber es braucht Erfahrung, um die essenz herauszubekommen-
Zur Verdeutlichung kopiere ich mal hier den Post Nr. 4 rein- wo es auch um den Daumen Unter/Übersatz geht- Genauso steht es auch im chang- und die Überlegungen zu schnell spielen heissen bei chang "parallele Sets"


4. Now you are going to do no. 3 again, but this time you will “separate” the thumb. That is you play: 1 (alone) 23 (as a chord) 1 (alone) 234 (as a chord). You can do this in two ways (and you must do both): displacing the hand laterally (passing the thumb over) and passing the thumb under. Observer carefully the movement patterns you must do in order to accomplish each of these movements. You will see/hear/feel quite clearly why it is impossible to play fast scales with the thumb under. You will also se/feel/hear why playing with the thumb under is necessary for slow legato playing of scales.

Zitat von klavigen:

That is you play: 1 (alone) 23 (as a chord) 1 (alone) 234 (as a chord). You can do this in two ways (and you must do both): displacing the hand laterally (passing the thumb over) and passing the thumb under.

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hallo,

ich kenne diese Übung, aber ich habe sie selber nie gemacht. Was mich daran stört, ist der wenig erbauliche Klang.

Wem sie nützt, der soll sie machen (darüber muss kein Zwist anheben). Ich meine, dass sie eine Art "Vorübung" ist, um das Skalenspiel bzgl. Fingersatz und Daumenuntersatz in "begriffene Päckchen" zu ordnen - für die Frage, ob man "alle Tonleitern" üben soll, hilft sie nicht.

"wie lernt man, gleichmäßige Tonleitern zu spielen" wäre ja eine Frage für einen anderen Faden?!

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

hallo,

ich kenne diese Übung, aber ich habe sie selber nie gemacht. Was mich daran stört, ist der wenig erbauliche Klang.

Wem sie nützt, der soll sie machen (darüber muss kein Zwist anheben). Ich meine, dass sie eine Art "Vorübung" ist, um das Skalenspiel bzgl. Fingersatz und Daumenuntersatz in "begriffene Päckchen" zu ordnen - für die Frage, ob man "alle Tonleitern" üben soll, hilft sie nicht.

"wie lernt man, gleichmäßige Tonleitern zu spielen" wäre ja eine Frage für einen anderen Faden?!

Gruß, Rolf

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Die Übung ist sehr gut, ich habe sie auch gemacht. Effektiv. Und sie bringt viel in Sachen Handhaltung und Untersatz.

scherzando e "off-topico"

Zitat von FLIP:

Das ist doch Kokolores.

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...der Ton verschärft sich... ;)

(im Anhang die klein gestochenen Noten sind eine der noch einfachsten Stellen aus der schönen Polonaise in As-Dur)

Zitat von violapiano:

Die Übung ist sehr gut, ich habe sie auch gemacht.

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Hallo,

ist völlig ok! Ich hatte ja geschrieben: "wem sie nützt, der soll sie machen" - sie ist eher eine Vorübung zum Skalenspiel.

Ob sie gewähleistet, dass man ihretwegen (also weil man sie gemacht hat) schnelle Skalen kann, weiss ich nicht: ich habe nie mit dieser Übung geübt - schnelle Skalen (egal welche) kann man auch ohne sie; es führen halt viele Wege nach Rom. Welche davon Umwege sind, wird sicher kontrovers diskutiert werden: noch gibt es kein "Navi" für optimales üben :D, obwohl man das im Sinne von "Methode der Methoden" seit über 200 Jahren immer wieder versucht.

Gruß, Rolf

Ich glaub es gibt eh nicht die Methose der Methoden, sondern nur Methoden, die dem jeweilig Lernenden die zündende Idee davon vermitteln. Und, nur darauf kommt es an, letztendlich sind doch die Mittel egal, die dahin führen?

Mir hilft aber vor allem das Finger-Staccato, weil es mir die nötige Lockerheit vermittelt hat, die nötig ist für das Skalenspiel.

Zitat von FLIP:

Aber ich glaub er meint evtl., dass man nach dem 3. leicht mit der Hand hochgeht und dann für den Daumen neu ansetzt, das wäre ok.

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@Flip

jetzt hab ich Deinen Nachtrag auch gesehen :)

irgendwo hab ich mal darüber gelesen, das seie von der Seite wie eine Art "Wellenbewegung" - völlig normal und ok; irgendwann nivelliert sich das bei manchen Skalen völlig (man sieht´s dann nicht mehr), bei manchen bleibt´s bissle sichtbar: das spielt gar keine Rolle.

ich halte beim Skalenspielen eine gleichmäßige, rucklose (!) Seitwärtsbewegung des Arms für absolut notwendig - die Finger laufen einfach mit, werden automatisch an ihren Platz geführt. Allerdings bitte nicht mißverstehen: so spielt sich das, wenn man sehr rasche Skalen schon kann (z.B. in der op.53 Polonaise). Ob dabei das Handgelenk während der Seitwärtsbewegung auf und ab schwingt (wellenartig, wegen des Daumen), ist völlig egal, hängt wohl auch davon ab, ob man lieber hoch oder niedrig sitzt.

Gruß, Rolf

Zitat von FLIP:

Ich glaub, was du beschreibst, sind zwei paar Stiefel. Zum einen ist die Wellenbewegung im Grunde eine Vertikalbewegung, bei der man eigentlich nicht viel minimieren kann (übrigends macht hier der ganze Arm mit, nicht nur das Handgelenk). Das sieht auch im hohem Tempo noch nach "Wellen" aus.

Und das zweite wäre die Bewegung in die Länge (oder Breite) bei der eigentlich nur die Finger spielen und die dann sehr minimalistisch aussehen kann. Was besser ist, soll wer anders beurteilen. Ich bevorzuge eher die erste Variante.

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vielleicht liegt´s daran, dass es schwerer ist, zu beschreiben, wie man schnelle Skalen spielt, als sie zu spielen ;)...

natürlich tut sich was mit dem ganzen Arm, wenn das Hndgelenk bewegt wird (aber das kann man glaube ich ebenso vernachlässigen, wie die Tatsache dass man beim Tinleitern spielen atmet, mit den Augen blinkert und immer wieder schluckt, um nicht zu sabbern) :D - mit anderen Worten: spielt man fünf Oktaven rauf, bewegt man sich selber mit usw

eine Tonleiter über ein paar Oktaven erfordert eine seitwärts-Bewegung, ziemlich sicher mit dem Arm (ist ja glissando auch nicht anders); ob man während dieser das Handgelenk etwas rauf und runter bewegt (etwa um dem Daumen zu helfen), ist irgendwie Gewohnheitssache (und auch eher nebensächlich) - bei mir geht das auch ohne.

was mir zum "wie" noch einfällt:
- rechte Hand aufwärts: eine Bewgung des Arms, als würde man "ziehen" (und die Finger laufen hinterher)
- rechte Hand abwärts: eine Bewegung des Arms, als würde man "schieben)
(links genau umgekehrt)
irgendwie so ähnlich, als würde man beim vorwärts gehen auf einem Geländer mit den Fingern klimpern
---- so hat´s mal eine Klav.Prof. umschrieben
ich finde diese Beschreibung ganz ok, weil sie von den Fingern ablenkt (die laufen ja ohnehin recht automatisch, wenn man´s mal kann) und klar macht, dass der Arm die Finger immer an ihren Platz führt.

aber das betrifft ja die Frage, wie spielt man Skalen - hier ging es darum, ob es nützlich ist, überhaupt alle Skalen zu üben, mit dem Ziel, sie quasi "im Schlaf zu können" und jederzeit abrufen zu können; letzteres halte ich für ganz ok, wie man dahin kommt, da gibt´s verschiedene Möglichkeiten (meine Tipps hatte ich ja aufgezählt, verbindlich sind die nicht)

Gruß, Rolf

Zitat von FLIP:

Ja genau, das ist der Unterschied. Einmal wird gezogen und geschoben und einmal gehoben und gesenkt. Und du hast Recht: spielen ist wirklich viel einfacher als erklären. :)

LG

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Es scheint wirklich schwerer zu sein, zu beschreiben, was wirklich passiert. Ich habe mal gehört, dass es Hochgeschwindigkeitskameras gibt, die auch das festgehalten haben. Leider haben ich diesen Film noch nicht gesehen.

Es stimmt aber. Es wird einerseits gezogen und auch geschoben- aber wann wird was genau gemacht?

sieht man einem unbestreitbarem Virtuosen wie Hamelin zu, kann man entdecken, dass er bei Glissandi aufwärts eher schiebt und nicht zieht. Denn die Armbewegung ist tatsächlich sehr ähnlich dem schnellen Scalenspiel, wie Rolf ja auch schrieb. Tatsächlich kommt auch eine in der Geschwindigkeit sehr minimierte Auf - und AbBewegung des Arms hinzu. Das alles würde aber nicht locker genug gehen, wenn nicht in diesem Takt auch der Unterarm mit einer ebenfalls minimierten Rollung beteiligt wäre. Diese Rollung arbeitet in hoher Geschwindikeit ähnlich wie die Steuerung eines Motorbootes beim Kurvenfahren. die jeweils andere Richtung wird schon eingeleitet- während die tatsächliche Richtung noch ausgeführt wird. Für die Unterarmrollung heisst dies, dass z.b. die leichte einwärts Drehung des Unterarms schon eingeleitet wird, wenn die Hand noch aufwärts schiebt. Und vice versa