Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke.

@Nils: das Metronom ist stets unbestechlich ;) (und ein unerbittlicher Kritiker: es zeigt einem gnadenlos auf, wenn eine Passage irgendwo noch nicht richtig sitzt. Und Konzertpianisten nutzen es z.B. auch, um festzustellen, ob sie in einer schweren Passage langsamer werden)

Zitat von Dreiklang:

@Nils: das Metronom ist stets unbestechlich ;) (und ein unerbittlicher Kritiker: es zeigt einem gnadenlos auf, wenn eine Passage irgendwo noch nicht richtig sitzt. Und Konzertpianisten nutzen es z.B. auch, um festzustellen, ob sie in einer schweren Passage langsamer werden)

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Hi Dreiklang,

wie ich mich erinnere, hatte Rolf im "Ernsthaftes Werke erraten" mal ein Rätsel nach einer knabbelligen Stelle im Scherzo von Chopins b-Moll-Sonate gestellt, wo, Rolfs Aussage gemäß,

nahezu alle langsamer werden.

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( Suchbegriff im Rätselthread, wenn ich mich recht entsinne: "verlangsamen" ) .

Hatten die jetzt alle kein Geld für ein Taktell, oder wie sehe ich das ? :D:D

Bei mir steht das Ding übrigens auch fast nur herum, hab so eins zum Aufziehen *gg* . Schon das geht mir auf den Keks. :D

LG, Olli !

Hi rolf,

Zitat von rolf:

so, das waren dann mal paar herbe Worte zum Jahresausklang :D

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ich hoffe, Du bist gut rübergekommen ;)

Rhythmisch recht vertrackte Passagen (wie die von Dir angeführten) sind nicht die Stärke der MM. Das ist mir übrigens auch selbst klar gewesen ;)

Und solche Sachen hab' ich auch noch nicht versucht. Obwohl, den Anfang vom Fantaisie-Impromptu Op. 66 von Chopin war ich mal angegangen.

Neben rhythmisch arg vertrackten Sachen, dürfte die restliche existierende Klavierliteratur aber einfach zu machen sein. Schubert, Mozart, Clementi, Bach, und so weiter: schlimme rhythmische Besonderheiten sind da in aller Regel nicht drin (naja, und es gibt auch genügend schwere Klavierliteratur, die nicht so "verquer" ist wie Deine Beispiele. Aber danke trotzdem für die Veranschaulichung).

Viele Grüße
Chris

Hi Olli,

Zitat von LMG:

Hatten die jetzt alle kein Geld für ein Taktell, oder wie sehe ich das ? :D:D

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;) noch sind wir am Diskutieren der MM (oder besser vielleicht: DKMM für Dreiklang-Metronommethode, als Abgrenzung zu Mälzels Metronom MM).

Was dabei rauskommen wird, da schauen wir einfach mal ;)

Schönen Gruß.

Zitat von Dreiklang:

noch sind wir am Diskutieren der MM

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... Naja, und selbiges fällt mir zunehmend schwerer, muß ich zugeben, bei chiarinas "Argumenten" und "Argumentationen"... :?:

Zitat von chiarina:

Lieber Dreiklang,

ich fürchte, du verstehst mich einfach nicht. Für dich ist deine MM deiner Meinung nach eine große Hilfe und du denkst, ohne entsprechendes Hintergrundwissen zu besitzen, dass man deine Erfahrungen auf alle anderen ebenso anwenden könnte. Ich habe aber Zweifel daran, dass du wirklich klangschön spielst mit Metronom, vor allem wenn ich auch lese, dass du mit Wonne drei Tage hintereinander ff spielst und dir danach die Fingerkuppen weh tun. Du hattest auch schon mal so etwas mit dem Daumen geschrieben.

Ich stelle nur noch eine Frage: wenn du einen gesunden Menschen im besten Alter vor dir hast und der humpelt oder hinkt, weil er sich falsches Gehen angewöhnt hat, was würdet du ihm empfehlen:

a) eine Krücke zu benutzen oder einen Stock, damit er wieder gerade gehen kann,

b) oder Physio-, Ergotherapie oder Krankengymnastik, damit seine Muskeln trainiert und falsche Gewohnheiten abgelegt werden und er selbstständig ohne Hilfen sich fortbewegen kann?

Na?

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: für Klavirus:

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chiarina, eine Frage: ich weiß ja, Du bist ganz strikt gegen eine Verwendung des Metronoms, z.B. im Klavierunterricht mit Deinen Schülern.

Können wir uns darauf einigen: wenn Du nicht nachweisen kannst, daß der Einsatz des Metronoms beim Einüben einer schweren Passage einem durchschnittlich musikalischen Klavierschüler bzw. Klavierspieler "massiv schadet" (so hattest Du es vorher mal ausgedrückt, bin alle Deine Posts vorhin nochmal durchgegangen), dann lassen wir die DKMM erstmal einfach zu.

Denn was nicht schaden kann, kann bestenfalls nicht nützen.

"Übertragbar" ist die DKMM schon aus dem Grund grundsätzlich auf Jeden, weil ja motorisches Lernen im ZNS (Zentralnervensystem) des Menschen immer gleich abläuft. Und ich selbst bin ja auch keineswegs Alien :)

Viele Grüße
Chris

p.s. und es sei nochmals kurz erwähnt: meine Campanella klingt keineswegs nach "Metronom" an irgendeiner Stelle, und sie ist auch nicht "undifferenziert" o.ä., sondern bereits jetzt recht schön gestaltet, vom pp am Anfang bis ff am Ende alles drin, usf. Ich bin ja auch noch am Arbeiten daran. Es soll ja auch eine wirklich schöne Sache werden, wenn's fertig ist.

Zitat von Dreiklang:

noch sind wir am Diskutieren der MM (oder besser vielleicht: DKMM für Dreiklang-Metronommethode

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Hi Chris, es ist doch wunderbar, wenn Du für Dich diese Methode gefunden hast, mit der DU für Dich akzeptable Ergebnisse in einer offenbar kurzen Übungszeit hinbekommst.

Leider propagierst Du diese Deine Methode so offensiv, dass es gern mal so rüberkommt, als sei dies das Nec-plus-ultra des Klavierübens. Mag sein, dass es das für DICH ist - andere mögen das radikal anders sehen. Du nennst "rhythmisch vertrackte Stellen", für die Deine Methode nicht so geeignet sei. Ich red jetzt gar nicht mal von rhythmisch wirklich "vertrackten" Stellen, sondern nehme einfach mal triolische, pentolische o.ä. Passagen. Nach meiner Beobachtung sind es aber gerade solche Stellen, die am ehesten Probleme bereiten. Ein Metronom würde mich da absolut wahnsinnig machen, ich sehe mich förmlich zum Shining-Vater mutieren, die Axt holen und das Metronom zerhacken.

Dabei nützt Deine Methode also nichts - und ansonsten ist es eigentlich egal, ob da was mittickt oder nicht, dadurch lernt man nicht schneller. Ich verstehe überhaupt nicht, warum es Deiner Meinung nach nicht möglich (oder weniger effektiv) sein soll, langsam, gleichmäßig und durchaus rhythmisch OHNE Metronom zu spielen bzw. welchen "Mehrwert" das Metronom bringen soll. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass das für Leute sinnvoll sein könnte, die mehr oder weniger kein eigenes Gefühl für den Takt oder die Geschwindigkeit mitbringen.

Nota bene, ich bin kein grundsätzlicher Gegner des Metronoms, mit einem sparsamen und gezielten Einsatz kann man durchaus davon profitieren.

Zitat von rolf:

das fatale: es ist gar nicht falsch, das Metronom ab und zu so einzusetzen, wie du es dauernd tust

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hm, das heißt ja dann 2:1 (ich und Du) gegen chiarina, oder? :D

aber deine Beschreibung und Erklärung "deiner" Methode ist falsch oder zumindest irreführend. Und das ist irgendwie sehr suboptimal, wenn der Methodiker seine Methode nicht richtig deskribieren kann...

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Stimmt, ich habe die DKMM noch nirgendwo ordentlich beschrieben (hier und da, früher mal im Forum). Vielleicht wäre das mal eine gute Sache (damit wir, und andere, wissen, worüber wir reden).

Aber warten wir mal, bis die "grundsätzliche" Diskussion darüber durch ist (ihr wißt ja, wie die DKMM genau "funktioniert").

Du stellst es so dar, als könne man langsam mit tick-tack beginnen - das ist schon schädlicher Unfug.

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Eine Frage: bist Du Dir da absolut sicher? Nichts anderes habe ich ja die letzten zwei Jahre gemacht, mit sehr großen Erfolgen: langsam angefangen, usf. (halt, DKMM), aber natürlich mit rhythmisch "nicht allzu verquerer" Literatur (wie La Campanella, Pathetique, Mondscheinsonate etc.).

Viele Grüße.

Zitat von Dreiklang:

chiarina, eine Frage: ich weiß ja, Du bist ganz strikt gegen eine Verwendung des Metronoms, z.B. im Klavierunterricht mit Deinen Schülern.

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Wo steht das denn???

Zitat von Dreiklang:

Können wir uns darauf einigen: wenn Du nicht nachweisen kannst, daß der Einsatz des Metronoms beim Einüben einer schweren Passage einem durchschnittlich musikalischen Klavierschüler bzw. Klavierspieler "massiv schadet" (so hattest Du es vorher mal ausgedrückt, bin alle Deine Posts vorhin nochmal durchgegangen), dann lassen wir die DKMM erstmal einfach zu.

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Ich nicht!!! Du kannst doch machen, was du willst und spielen, wie du willst. Wenn du hier aber anderen Leuten deinen Umgang mit dem Metronom empfiehlst, kriegst du gewaltigen Gegenwind von meiner Seite, weil ich mich verantwortlich fühle, wenn ahnungslose Anfänger und Klavierspieler mit so schädlichen Ratschlägen konfrontiert werden. Das Metronom in deiner Verwendung führt in der Regel zu statischem und unlebendigem Spiel ohne Fluss, und das kannst du nun glauben oder auch nicht, das bleibt dir unbenommen.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von Dreiklang:

weil ja motorisches Lernen im ZNS (Zentralnervensystem) des Menschen immer gleich abläuft

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Nein, tut es nicht, es gibt ein ganzes Bündel individueller Methoden - als Sportlehrer checkt man sie nacheinander alle durch, wenn der Eleve den Ablauf einfach nicht hinbekommt, bis man die Methode gefunden hat, nach der er (unbewusst) zu lernen pflegt. ;) Es geht hier außerdem nicht um reines motorisches Lernen. Und selbst wenn - kein mechanischer Taktgeber hilft bei diesen Abläufen, die Du ansprichst.

Wie gesagt, ich stelle nicht in Abrede, dass DU persönlich und individuell mit Deiner Methode erfolgreich bist!

Lieber Barrat,

Zitat von Barratt:

Leider propagierst Du diese Deine Methode so offensiv, dass es gern mal so rüberkommt, als sei dies das Nec-plus-ultra des Klavierübens

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ich hoffe, es kommt nicht so rüber (das möchte ich nicht). Mir geht es um die Diskussion einer "Methode", die offenbar sehr mächtig ist, nach meinen Erfahrungen (ich könnte -zig schwierige Sachen nicht spielen ohne sie. Ich hab' es früher versucht, und bin daran gescheitert)

Ein Metronom würde mich da absolut wahnsinnig machen, ich sehe mich förmlich zum Shining-Vater mutieren, die Axt holen und das Metronom zerhacken.

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Es gilt, bei jeder Methode: derjenige soll zu ihr "greifen", dem sie zusagt, bzw. dem sie sympathisch ist, oder der sich etwas davon verspricht. Alle Anderen können es lassen (auch z.B. das "rückwärts-additiv" o.ä.)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum es Deiner Meinung nach nicht möglich (oder weniger effektiv) sein soll, langsam, gleichmäßig und durchaus rhythmisch OHNE Metronom zu spielen bzw. welchen "Mehrwert" das Metronom bringen soll.

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Wer das wirklich kann, was Du sagst ("langsam, gleichmäßig und durchaus rhythmisch OHNE Metronom zu spielen"), der wird keine große Stabilisierung durch ein Metronom brauchen.

Meine Erfahrung ist halt: durch die DKMM geht erstens alles schneller, zweitens leichter und angehmer, und drittens: vieles wurde mir überhaupt erst möglich.

Viele Grüße.

Zitat von chiarina:

Ich nicht!!! Du kannst doch machen, was du willst und spielen, wie du willst. Wenn du hier aber anderen Leuten deinen Umgang mit dem Metronom empfiehlst, kriegst du gewaltigen Gegenwind von meiner Seite, weil ich mich verantwortlich fühle, wenn ahnungslose Anfänger und Klavierspieler mit so schädlichen Ratschlägen konfrontiert werden.

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chiarina, ich hab noch niemals irgendjemandem "empfohlen", das so zu machen. Das würde ich niemals tun. Mir geht es um die Diskussion dieser Vorgehensweise, mit Fachleuten und sonstigen Klavierspielern. Und am Ende können wir ein Fazit ziehen, egal wie das dann aussieht.

Das Metronom in deiner Verwendung führt in der Regel zu statischem und unlebendigem Spiel ohne Fluss, und das kannst du nun glauben oder auch nicht, das bleibt dir unbenommen.

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Woher weißt Du das so genau? (wird das z.B. im Studium gelehrt? Hast Du schon umfangreiche Erfahrungen dahingehend? Dann müßtest Du das ja mit Schülern schon viel und oft gemacht haben z.B.? Ist das "Allgemeinwissen"? Ich frage nur).

Mal ein ganz konkretes Beispiel: ein Klavierspieler übt per DKMM einen Clementi-Sonatinen Lauf Op. 36 ein, der einfach immer hakelig läuft, den er nicht in den Griff kriegt. Er übt diesen also erfolgreich ein. Klingt dieser Lauf dann "unlebendig und statisch", wenn der Klavierspieler beim Einüben auf ein klanglich gutes (kantables) Ergebnis geachtet hat, so wie das von mir empfohlen wird?

Schönen Gruß.

Zitat von Dreiklang:

Eine Frage: bist Du Dir da absolut sicher? Nichts anderes habe ich ja die letzten zwei Jahre gemacht, mit sehr großen Erfolgen: langsam angefangen, usf. (halt, DKMM), aber natürlich mit rhythmisch "nicht allzu verquerer" Literatur (wie La Campanella, Pathetique, Mondscheinsonate etc.).

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dann sei froh, dass während der letzten zwei Jahre deine Hände/Handgelenke etc. keine schon spürbaren Schäden erhalten haben :D:D:D und notabene: zwei Jahre ist viel zu viel für eine Etüde (das mal zum Werbegeschrei von wegen "effektiv"...) und die bisher erwähnten vier Notenbeispiele waren nicht rhythmisch verquer (wenn du magst, zeige ich sowas in Skrjabin 6. und 7. Sonate)

nachdem du renitent immer noch auf deiner tick-tack-Methodik herumreitest: wie lernst du damit ein einziges sauberes Tremolo, accelerando? woher hast du, wenn du langsam beginnst, die richtige Bewegungs- und Anschlagsweise drauf, um dann schadlos das Tempo zu erhöhen?

ich könnte jetzt die guten Vorsätze von gestern fallen lassen und dir nochn paar Notenbeispiele zum "falsifizieren" deiner Ansichten vorsetzen :)

Für DK: Mein Sohn hatte in einem Stück einmal so viele Temposchwankungen, dass die KL ihm verordnete, es mit Metronom zu üben. Er versand das so, als sollte er das ausschließlich so tun. In der nächsten Unterrichtsstunde nach einer Woche waren die Temposchwankungen ausgebügelt, da sagt die Lehrerin: "Du spielst wie ein Roboter...".

Klavirus

PS: Dreiklang, wolltest Du nicht im Neuen Jahr alles anders machen, warum nervst Du dann schon wieder? Zu wenig gesoffen gestern?

Hallo rolf,

Zitat von rolf:

und notabene: zwei Jahre ist viel zu viel für eine Etüde (das mal zum Werbegeschrei von wegen "effektiv"...)

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Ich hatte auch Pausen drin, bin eher kein so großer Klavierüber (wenn Lust und Laune da ist), naja, und ich mußte ja die technischen Voraussetzungen, die nicht da waren, mit "erarbeiten" am Stück, Doppeloktavläufe, alles. All das dauert und kostet Zeit. Die "Effizienz" spüre und beurteile ich selbst - weil Dinge eben viel schneller mit DKMM gehen als ohne.

nachdem du renitent immer noch auf deiner tick-tack-Methodik herumreitest: wie lernst du damit ein einziges sauberes Tremolo, accelerando? woher hast du, wenn du langsam beginnst, die richtige Bewegungs- und Anschlagsweise drauf, um dann schadlos das Tempo zu erhöhen?

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man beginnt mit niedriger Geschwindigkeit. Wenn Du so willst, mit einer Geschwindigkeit, die der momentanen Technik entspricht, die man hat.

Am Beispiel der Pathetique-Oktavtremoli: entsprechend langsam gespielt gehen die. Beidhändig also die Stelle per DKMM durchüben. Nach einer Weile: etwas schneller. Wieder an die neue Geschwindigkeit gewöhnen. Hände, Finger, Unterarm, der ganze Spielapparat paßt seine Bewegungen und Bewegungsabfolgen mit der Zeit an (macht der Körper automatisch, er sucht und findet die optimalsten Wege, eine Bewegung durchzuführen - man muß ihm nur etwas Zeit dazu geben. Das sind meine Erfahrungen).

Und am Ende rennen die dann. Ohne daß ich jemals meinem Unterarm eine Bewegung vorgeschrieben hätte ;)

ich könnte jetzt die guten Vorsätze von gestern fallen lassen und dir nochn paar Notenbeispiele zum "falsifizieren" deiner Ansichten vorsetzen :)

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Die Beispiele kann ich z.T. schwer lesen. Aber wie gesagt: alles was rhythmisch nicht zu verquer ist (die ganze Waldsteinsonate oder Appassionata ist das z.B. nicht) würde ich so angehen (drücken wir es so aus, mit Betonung auf dem "ich").

Schönen Gruß.

Hm. Für mich persönlich ist diese DKMM ein Paar "Siebenmeilenstiefel". Ich staune einfach selbst Bauklötzer, wie schnell alles mögliche damit geht und was ich damit alles erreicht habe.

Aber wenn diese Methode bzw. Diskussion derselben im Klavierforum hier letztlich allgemein abgelehnt wird...?

Zitat von Dreiklang:

Hm. Für mich persönlich ist diese DKMM ein paar "Siebenmeilenstiefel". Ich staune einfach selbst Bauklötzer, wie schnell alles mögliche damit geht und was ich damit alles erreicht habe.

Aber wenn diese Methode bzw. Diskussion derselben im Klavierforum hier letztlich allgemein abgelehnt wird...?

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Letztlich ist es jedem selbst überlassen, womit er sich den Hintern abwischt. Aber ob das jemanden interessiert?

...empfehle auch bzgl. der Liszt'schen g-Moll-Etüde aus Rolfs einem Notenbeispiel sich die Seite DAVOR im Notenbuch mal anzusehen. Glaube kaum, dass dort ( in der Introduzione ) ein Metronom viel ausrichten kann.

Dreiklang, red kein Blech bzgl. Waldstein und Appassionata.

Bereits im ersten Satz der Waldsteinsonate ist eine SEHR UNGEMÜTLICHE Rhythmische Stelle zu finden, die synkopenähnlich abläuft, und ein Metronom würde da gar nix bringen.

Gleiches gilt für die Appassionata, wo etwa im letzten Satz GANZ VIELE rhythmische Besonderheiten auftreten, zudem noch manchmal gepaart mit zusätzlichen Oberstimmen in der rechten Hand. Wenn Du da n Metronom zu laufen ließest, kannste Dich einsargen.

Also red keinen Unfug !!! "Waldstein und Appassionata keine rhythmisch verqueren Stellen", dass ich nicht lache !!! :D:D:D

rolf hat schon viel früher im Faden ein ganz nettes Fazit gezogen:

Wie man virtuose Sachen übt? Egal - Hauptsache, man kann sie spielen.

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vielleicht ist es das...?

Oder, ich würde in meinem Fall auch sagen:

Der Kenner genießt und schweigt

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:?:

Lieber Olli,

Zitat von LMG:

Dreiklang, red kein Blech bzgl. Waldstein und Appassionata.

Bereits im ersten Satz der Waldsteinsonate ist eine SEHR UNGEMÜTLICHE Rhythmische Stelle zu finden, die synkopenähnlich abläuft, und ein Metronom würde da gar nix bringen.

Gleiches gilt für die Appassionata, wo etwa im letzten Satz GANZ VIELE rhythmische Besonderheiten auftreten, zudem noch manchmal gepaart mit zusätzlichen Oberstimmen in der rechten Hand. Wenn Du da n Metronom zu laufen ließest, kannste Dich einsargen.

Also red keinen Unfug !!! "Waldstein und Appassionata keine rhythmisch verqueren Stellen", dass ich nicht lache !!! :D:D:D

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Du kennst die DKMM doch gar nicht. Da ist nichts, das schwierig damit zu machen wäre. Üben muß man die Sachen natürlich schon, gründlich und viel - da kommt man nicht drumrum.

Aber genau solche Aussagen sind eben das Problem. Am Ende denkt jeder, er könne die Waldstein spielen (??)

Zitat von Dreiklang:

Hm. Für mich persönlich ist diese DKMM ein Paar "Siebenmeilenstiefel". Ich staune einfach selbst Bauklötzer, wie schnell alles mögliche damit geht und was ich damit alles erreicht habe.

...

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Mir wird langsam klar: Es liegt gar nicht an dem M.

Schmidts Katze unterm Klavierhocker oder die passende Mondstellung würden ähnlich wirken...:p:D