Joint Venture Klavierlehrer, Solfeggio, Auswendig Spielen und zufaellige Fehler

[Clavica]

Liebes clavio Forum

Ich bin vor ein paar Tagen auf Euch gestossen und sehr angetan von der Breite aber auch der Differenziertheit der Antworten. Nun bin ich mit einer Frage/einem Fragenkomplex schwanger, die ich gerne stellen moechte.

Zuerst aber ein paar Hintergrundinformationen:
Als Kind habe ich ca. 8 Jahre mit doch eher geringem Einsatz Klavier gespielt, so dass wohl kaum mehr als die "untere Mittelstufe" erreicht habe. (Heute finde ich das schade, vor allem, da ich das Gefuehl hab, dass ich sehr viel "Wissen" verpasst habe - aber wie sagt man so schoen, hinterher ist man immer klueger). Trotzdem habe ich noch ein paar Jahre gelegentlich, wenn sich die Gelegenheit bot, Klavier gespielt, bis dann langsam das Koennen und die Erinnerung verblassten.
Vor drei Jahren hat mein Mann als Weihnachtsgeschenk den Kauf eines Klaviers organisiert. (Dabei scheint es sich wohl um ein "gutes" Klavier zu handeln, das ueber meinen Faehigkeiten liegt. Zumindest war ich ueberrascht, wie gut mein, auf meinem Klavier doch eher fragliches Gespiele, auf dem angeblich guten aber vermutlich eher "ausgelutschten" Klavier meiner Eltern klang, bis mir klar wurde, dass meine musikalischen und technischen Shortcommings wohl nur mit dem gutmuetigen Mandel der Ausgeleihertheit zugedeckt wurden).

Nachdem ich mich wieder an das Klavierspielen herangetastet hatte, nahm ich mir zwei Klavierstunden. Dann bekam ich Wehen und unser drittes Kind. ( :) ) Damit war dann erstmal fertig fuer zwei weitere Jahre.

Jetzt habe ich wieder angefangen. Das ist zeitlich eine Herausforderung (Arbeit, drei Kids und Kampfsport als Haupthobby, mit 5-6 h im Minimum pro Woche). Die Lektionen des Klavierlehrers klingen aber noch nach und ich bin ueberzeugt etwas gelernt zu haben. Gleichzeitig merke ich , dass ich mich wieder in ein Loch begebe (spiele immer noch die gleichen 5 Stuecke wie vor 2 Jahren) und auch diese (immer noch nicht!) fehlerfrei.

Genug davon, hier meine Fragen (eine allgemeine und ein paar spezifische):

a) Klavierlehrer
Ich spiele mit dem Gedanken eine Joint Venture Klavierloesung fuer mich und eine meiner Toechter (5 und 7) Jahre alt zu suchen. Konkret stelle ich mir das so vor, dass das Kind / eines der Kinder woechentlich Klavierunterricht bekommt und ich dann alle 4 Wochen eine Lektion anstelle des Kindes erhalte. (Haeufiger als monatlich macht vermutlich mit meiner Uebungszeit (~5-6h) Woche wenig Sinn).
Ist sowas aus Eurer Sicht sinnvoll?
Am Anfang dachte ich, dass ich mit Klavierstunden fuer mich beginne und schaue, wieviel Interesse die Kids am Klavierspiel zeigen und adjustiere dann, je nach dem wie es sich entwickelt.

b) Auswenig spielen
Ich habe gelesen, dass ich, um *richtig* auswendig zu spielen, die Melodie eines Stueckes kennen muss. Ich kenne zwar die Melodien der Stuecke, *waehrend* ich sie spiele, aber im Bett liegend summen etc. kann ich sie oft nicht. Das liegt u.a auch daran, dass mein Tonumfang im Vergleich zum Klavier doch eher begrenzt ist und ich mich als tendenziell unterdurchschnittlich musikalisch einschaetze.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass unter "Melodie auswendig kennen" das selbstaendige Summen, Singen etc. einer Melodie oder Stimme verstanden wird?

c) Gleichmaessig spielen
Eines der wenigen Stuecke, die ich im Moment spiele, ist das Solfeggio von Carl P. E. Bach. Muehe habe ich vor allem mit den Takten 5 - 6 (gebrochene Akkorde ?). Beinahe unabhaengig von der Geschwindigkeit rutschen mir entweder die Finger weg (ich spiele zu schnell) oder ich spiele sie zu langsam. Es scheint ausserhalb meiner Kontrolle zu liegen, den Melodiefluss gleichmaessig hinzubekommen. Und ja, ich habe die Stelle viel geuebt, vorwiegend langsam. Sehr langsam. :)

d) Zufaellige Fehler
Dies ist mein groesstes Problem und aergert mich am meisten. Trotz meines doch sehr begrenzten Repertoires und meiner Bereitschaft auch langsam zu ueben, mache ich in den Stuecken an verschiedenen Stellen nicht reproduzierbare Fehler. Das kann sowohl ein falscher Einsatz sein, als auch ein schlechter Sprung oder ein falscher Finger. Meistens passiert es an "einfachen" Stellen, die ich schon hunderte von Malen richtig gespielt habe.

Meine einzige Erklaerung ist mangende Konzentration. Gibt es irgendeine Moeglichkeit das in den Griff zu bekommen?


Vielen Dank fuers Zuhoeren. Ueber konstruktive Beitraege und Ideen freue ich mich.

Merci,

Eva

 

[Klafina]

Liebes clavio Forum

Ich bin vor ein paar Tagen auf Euch gestossen und sehr angetan von der Breite aber auch der Differenziertheit der Antworten. Nun bin ich mit einer Frage/einem Fragenkomplex schwanger, die ich gerne stellen moechte.

Zuerst aber ein paar Hintergrundinformationen:
Als Kind habe ich ca. 8 Jahre mit doch eher geringem Einsatz Klavier gespielt, so dass wohl kaum mehr als die "untere Mittelstufe" erreicht habe. (Heute finde ich das schade, vor allem, da ich das Gefuehl hab, dass ich sehr viel "Wissen" verpasst habe - aber wie sagt man so schoen, hinterher ist man immer klueger). Trotzdem habe ich noch ein paar Jahre gelegentlich, wenn sich die Gelegenheit bot, Klavier gespielt, bis dann langsam das Koennen und die Erinnerung verblassten.
Vor drei Jahren hat mein Mann als Weihnachtsgeschenk den Kauf eines Klaviers organisiert. (Dabei scheint es sich wohl um ein "gutes" Klavier zu handeln, das ueber meinen Faehigkeiten liegt. Zumindest war ich ueberrascht, wie gut mein, auf meinem Klavier doch eher fragliches Gespiele, auf dem angeblich guten aber vermutlich eher "ausgelutschten" Klavier meiner Eltern klang, bis mir klar wurde, dass meine musikalischen und technischen Shortcommings wohl nur mit dem gutmuetigen Mandel der Ausgeleihertheit zugedeckt wurden).

Nachdem ich mich wieder an das Klavierspielen herangetastet hatte, nahm ich mir zwei Klavierstunden. Dann bekam ich Wehen und unser drittes Kind. ( :) ) Damit war dann erstmal fertig fuer zwei weitere Jahre.

Jetzt habe ich wieder angefangen. Das ist zeitlich eine Herausforderung (Arbeit, drei Kids und Kampfsport als Haupthobby, mit 5-6 h im Minimum pro Woche). Die Lektionen des Klavierlehrers klingen aber noch nach und ich bin ueberzeugt etwas gelernt zu haben. Gleichzeitig merke ich , dass ich mich wieder in ein Loch begebe (spiele immer noch die gleichen 5 Stuecke wie vor 2 Jahren) und auch diese (immer noch nicht!) fehlerfrei.

Genug davon, hier meine Fragen (eine allgemeine und ein paar spezifische):

a) Klavierlehrer
Ich spiele mit dem Gedanken eine Joint Venture Klavierloesung fuer mich und eine meiner Toechter (5 und 7) Jahre alt zu suchen. Konkret stelle ich mir das so vor, dass das Kind / eines der Kinder woechentlich Klavierunterricht bekommt und ich dann alle 4 Wochen eine Lektion anstelle des Kindes erhalte. (Haeufiger als monatlich macht vermutlich mit meiner Uebungszeit (~5-6h) Woche wenig Sinn).
Ist sowas aus Eurer Sicht sinnvoll?
Am Anfang dachte ich, dass ich mit Klavierstunden fuer mich beginne und schaue, wieviel Interesse die Kids am Klavierspiel zeigen und adjustiere dann, je nach dem wie es sich entwickelt.

b) Auswenig spielen
Ich habe gelesen, dass ich, um *richtig* auswendig zu spielen, die Melodie eines Stueckes kennen muss. Ich kenne zwar die Melodien der Stuecke, *waehrend* ich sie spiele, aber im Bett liegend summen etc. kann ich sie oft nicht. Das liegt u.a auch daran, dass mein Tonumfang im Vergleich zum Klavier doch eher begrenzt ist und ich mich als tendenziell unterdurchschnittlich musikalisch einschaetze.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass unter "Melodie auswendig kennen" das selbstaendige Summen, Singen etc. einer Melodie oder Stimme verstanden wird?

c) Gleichmaessig spielen
Eines der wenigen Stuecke, die ich im Moment spiele, ist das Solfeggio von Carl P. E. Bach. Muehe habe ich vor allem mit den Takten 5 - 6 (gebrochene Akkorde ?). Beinahe unabhaengig von der Geschwindigkeit rutschen mir entweder die Finger weg (ich spiele zu schnell) oder ich spiele sie zu langsam. Es scheint ausserhalb meiner Kontrolle zu liegen, den Melodiefluss gleichmaessig hinzubekommen. Und ja, ich habe die Stelle viel geuebt, vorwiegend langsam. Sehr langsam. :)

d) Zufaellige Fehler
Dies ist mein groesstes Problem und aergert mich am meisten. Trotz meines doch sehr begrenzten Repertoires und meiner Bereitschaft auch langsam zu ueben, mache ich in den Stuecken an verschiedenen Stellen nicht reproduzierbare Fehler. Das kann sowohl ein falscher Einsatz sein, als auch ein schlechter Sprung oder ein falscher Finger. Meistens passiert es an "einfachen" Stellen, die ich schon hunderte von Malen richtig gespielt habe.

Meine einzige Erklaerung ist mangende Konzentration. Gibt es irgendeine Moeglichkeit das in den Griff zu bekommen?


Vielen Dank fuers Zuhoeren. Ueber konstruktive Beitraege und Ideen freue ich mich.

Merci,

Eva

Zu vielen Punkten gibt es gewiss Berufenere als mich im Forum.

Zu Deiner Idee mit dem Joint Venture:

Das hat meine Schwester mit diversen Kindern auch gemacht und sie war sehr zufrieden mit der Lösung! Teilweise wurde es auch sehr flexibel gehandhabt, wer wie oft (sie oder die Kinder) kommt.

Insgesamt klingt für mich der Beitrag aber ein wenig so, als ob Dir nur wenig Zeit für's aufmerksame und konzentrierte Klavierspielen bliebe. (Fulltime?)Job, drei kleine Kinder und dann noch ein zeitlich aufwendiger Sport? Aber vielleicht gehörst Du ja zu den Leuten, die mit wenig Schlaf auskommen.

Man muss beim Musizieren einfach sehr präsent sein mit seinen Gedanken, so empfinde ich das zumindest.

 

[LankaDivore]

Willkommen im Forum

Zu a) ich denke, dass diese Lösung vorerst eine der besten ist. Allerdings würde ich an deiner Stelle keines meiner Kinder zum Unterricht zwingen. Das Interesse muss schon von selbst kommen.

b) im Vergleich zum Klavier ist der Tonumpfang eines jeden Sängers stark begrenztWie ist denn der ungefähre Tonumpfang deiner Stimme?
Ich glaube "unterdurchschnittlich musikalische" Menschen gibt es eigentlich nicht. Du bist ein Anfänger (oder sowas ähnliches), dass du da noch nicht jedes Stück von vorn bis hinten durchsingen kannst, ist klar. Du musst auch gar nicht das ganze Stück im Ohr haben. Später, also wenn die Stücke 10 Seiten lang sind, ist das auch nur sehr schwer möglich.

c) immer schön langsam üben und dann das Tempo steigern. Auch in Teilgescheindigkeit oder taktweise üben.

d) diese Fehler sind normal. Klar ärgert man sich drüber, aber hier und da mal ein Flüchtligkeitsfehler unterläuft jedem. Wenn es aber sehr viele Fehler sind, deutet das evtl darauf hin, dass das Stück noch nicht genug geübt ist, dass der Spieler nicht richtig bei der Sache ist oder, dass das Stück schon "überübt" ist und man es einfach nur noch durchdudelt (und dabei Fehler reinhaut).
Fall 1 und 2 kann man relativ leicht beheben. Bei 3 hilft es vielleicht, einfach ein neues Stück zu beginnen und das andere ein paar Wochen später nochmal rauszuholen.

Viel Erfolg

 

[EMoll]

Hallo und willkommen im Forum! Ich will mal zusammengefasst auf deine Fragen b-d antworten: Gib dir Zeit. Egal ob auswendig spielen, Gleichmäßigkeit oder Fehlerfreiheit, das alles braucht viel Übung. Und lass dich nicht verrückt machen, was du alles können solltest. Wenn ich du wäre würde ich den Plan mit dem Lehrer umsetzen, der kann einschätzen, auf welchem Stand du bist und zusammen könnt ihr dann Stücke auswählen, die schaffbar sind.

Und dann braucht es jede Menge Geduld, aber das solltest du vom Kampfsport kennen (welcher ist es denn bei dir?).

 

[terrigol]

Du bist ein Anfänger (oder sowas ähnliches), dass du da noch nicht jedes Stück von vorn bis hinten durchsingen kannst, ist klar. Du musst auch gar nicht das ganze Stück im Ohr haben. Später, also wenn die Stücke 10 Seiten lang sind, ist das auch nur sehr schwer möglich.

Also, ich kann problemlos Stücke, die ich selbst spiele, aber auch andere Stücke, Lieder, Melodien, Opern usw. in Gedanken abspulen, einige Opern kann ich fast auswendig (die, die ich x-mal gehört habe).
Meine Übungsstücke auf dem Klavier kann ich alle in allen Einzelheiten denken (natürlich nicht singen, denn so virtuos bin ich nicht, ich habe weder einen besonders großen Stimmumfang noch die Fähigkeit zum Koloratursingen). Wenn ein Stück nicht in allen Einzelheiten begriffen, gedanklich erfasst ist, dann kann man es auch nicht richtig spielen. Oder anders gesagt, was nicht begriffen wurde, kann nicht gespielt werden.

Ein Klavierlehrer ist der richtige Weg.

Liebe Grüße

Terri

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

b) Auswenig spielen
Ich habe gelesen, dass ich, um *richtig* auswendig zu spielen, die Melodie eines Stueckes kennen muss. Ich kenne zwar die Melodien der Stuecke, *waehrend* ich sie spiele, aber im Bett liegend summen etc. kann ich sie oft nicht. Das liegt u.a auch daran, dass mein Tonumfang im Vergleich zum Klavier doch eher begrenzt ist und ich mich als tendenziell unterdurchschnittlich musikalisch einschaetze.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass unter "Melodie auswendig kennen" das selbstaendige Summen, Singen etc. einer Melodie oder Stimme verstanden wird?

Menschen lernen Musik sehr unterschiedlich auswendig. Manche speichern zuerst den Notentext fotografisch ab und spielen daraus aus dem Kopf. Andere merken sich primär musikalische Strukturen in abstrakterer Form (hier F-Dur-Akkord, dort eine Terz etc.), Andere merken sich zunächst die gehörte Melodie, wieder andere orientieren sich erstmal am Fingersatz. (Nicht zu verwechseln mit dem Fingergedächtnis, ein Stück das nur dort drin ist, kann man nicht auswendig.)

Um ein Stück gut auswendig zu können, sollte möglichst von allem etwas im Kopf sein. Je nachdem, welchen Schwerpunkt man persönlich bevorzugt, sollte man dann die anderen Dinge immer auch versuchen mitzulernen.

Melodien kann man sich auch merken, ohne sie nachsingen zu können. (Der Tonumfang der Stimme ist eh kein Thema, notfalls geht man ein oder zwei Oktaven höher oder tiefer.) Ein gut gemerktes Stück kann man jederzeit per Gehör kontrollieren, während man es spielt. Das genügt, man muß keine Gesangsausbildung antreten.

c) Gleichmaessig spielen
d) Zufaellige Fehler

Meine einzige Erklaerung ist mangende Konzentration. Gibt es irgendeine Moeglichkeit das in den Griff zu bekommen?

Ja, 10.000 Stunden üben - aber natürlich nicht am selben Stück.

Ohne wenigstens die eine oder andere Etüdensammlung durchgegangen zu sein, wird die Technik nicht besser. Auch die kleineren oder größeren Flüchtigkeitsfehler und Aussetzer werden dich als erwachsenen Amateur noch Jahre begleiten. Das ist normal, damit mußt du erstmal leben.

 

[DonMias]

(Haeufiger als monatlich macht vermutlich mit meiner Uebungszeit (~5-6h) Woche wenig Sinn).

Sehe ich anders: 6h pro Woche würde bedeuten, dass Du jeden Tag eine Stunde übst. Außer an dem Tag, an dem Klavierunterricht ist. Da wäre eine Stunde pro Woche (die ja oft sogar nur 45 min sind dauert) meiner Meinung nach nicht zu viel. Oder anders: Ich übe wahrscheinlich auch nicht wesentlich mehr (wenn überhaupt) und mir wäre weniger als einmal die Woche Unterricht zu wenig.

 

[LankaDivore]

Also, ich kann problemlos Stücke, die ich selbst spiele, aber auch andere Stücke, Lieder, Melodien, Opern usw. in Gedanken abspulen, einige Opern kann ich fast auswendig (die, die ich x-mal gehört habe).
Meine Übungsstücke auf dem Klavier kann ich alle in allen Einzelheiten denken [...]

Liebe Grüße

Terri

Kann ich mit meinem Stücken auch (wenn auch nicht alle 10 Seiten von vorn bis hinten durch). Ich für meinen Teil finde es auch leichter, mir Opern zu merken. Da ist einfach Text bei und wenn man den zu Hause oder im Auto x-Mal mitsingt, dann prägt sich der Text und die dazugehörige Melodie meiner Meinung nach viel schneller ein, als bei einem Stück, das ausschließlich Musik hat.

 

[SingSangSung]

Hallo,

ich habe auch drei Kinder. Ich mache auch für meinen Geschmack zu viele Fehler (zwar auf einem anderen Niveau, weil ich mal Musik studiert habe, aber vom Prinzip her ist es das Gleiche).

Ich finde das eine gute Idee mit dem kombinierten Klavierunterricht für Kinder / Dich, und ich würde mich mit Auswendigspielen und Fehlern nicht zu sehr stressen. Nimm erst mal Unterricht, dann wirst Du vieles verbessern können, aber ich persönlich bekomme das mit dem fehlerfreien Spiel nicht (mehr) hin. Auswendig spielen auch nicht (einzelne Stellen schon, aber nicht ganze Stücke).

Also: Alles normal bei Dir! Die Kunst besteht darin, einen Modus zu finden, wo einem das Klavierspielen etwas bringt, z.B. mehr Lebensfreude. Das ist schwierig, aber nicht unmöglich.

 

[Clavica]

Vielen Dank fuer all die lieben Antworten, ihr seid echt sehr nett und freundlich :)

Jetzt muesst ihr leider mit einer langen Antwort von mir leben:)

Ich glaube "unterdurchschnittlich musikalische" Menschen gibt es eigentlich nicht.

Naja, was die Musikalitaet betrifft bewege ich mich recht sicher links des Mittelwerts einer Gaussverteilung. Ich bin aber durchaus bereit den "Durchschnitt" als den Mittelwert +- Standardabweichung zu definieren, und schwupps, habe ich mich zu durchschnittlich gemausert:) So einfach ist das (-;<

Allerdings würde ich an deiner Stelle keines meiner Kinder zum Unterricht zwingen. Das Interesse muss schon von selbst kommen.

Zuerst wollte ich schreiben "Mach Dir keine Sorgen, dass passiert sicher nicht," dann habe ich aber etwas nachgedacht, und tatsaechlich, das Szenario ist wahrscheinlicher als mir lieb ist.

Einmal woechentlich Klavierstunde duenkt mich etwas viel, denn ja, ich habe viel zu tun @Klafina. Ich schaetze es zwar etwas mehr auf meinem Teller zu haben, aber zuviel wird dann ungesund. Ich brauche auch Zeit zum "in der Nase bohren" :)
Da ich mich bemuehe, mich klar und verstaendlich und vor allem auch wahr und glaubhaft auszudruecken, wuerde ich natuerlich gerne einen Klavierlehrer fuer woechentliche Stunden anheuern. Ich kann schliesslich nicht erwarten, dass er einen Slot fuer mich freihaelt, den ich nur einmal im Monat nutze. Wenn ich aber nun die Stunden nicht will, muessen meine Toechter einspringen und schon mache ich, ohne es zu wollen, mehr Druck als mir lieb ist.

Ich denke aber ich werde mit woechentlichen Stunden fuer mich beginnen und dann schauen, wie die Kids reagieren. Das macht vermutlich am meisten Sinn.

Sehe ich anders: 6h pro Woche würde bedeuten, dass Du jeden Tag eine Stunde übst. Außer an dem Tag, an dem Klavierunterricht ist. Da wäre eine Stunde pro Woche (die ja oft sogar nur 45 min sind dauert) meiner Meinung nach nicht zu viel. Oder anders: Ich übe wahrscheinlich auch nicht wesentlich mehr (wenn überhaupt) und mir wäre weniger als einmal die Woche Unterricht zu wenig.

Als ich das gelesen habe, ist mir ein Stein vom Herzen gefallen. Ich hatte vor meinen Post ein bisschen hier im Forum geschneukt und bin unter anderem den Faden von klaacht gestossen, in dem gesagt wurde, dass 20 Minuten Ueben pro Tag nicht ausreichen. Das sind immerhin 2.5 h die Woche. Deshalb habe ich meine Uebungszeit etwas nach oben korrigiert, aus Angst ich wuerde hier im Forum nicht ernst, oder als nicht hinreichend "dedicated' angesehen. Ein bisschen kann ich es aber schon nachvollziehen:

(Moderatoren, verschiebt das hier, wenn es in einen anderen Faden gehoert, sorry):

Im (Shotokan)Karate @EMoll gibt es die goldene Regel: 1 x 1.5h Training pro Woche bedeutet Rueckschritt, 2 Trainings pro Woche Stillstand und 3 Fortschritt. So wird ein Weissgurt nur seltenst die Pruefung zum Gelbgurt schaffen, wenn er nicht mindestens 2 mal woechentlich trainiert.
Splittet man die 1.5 h Training aber in zwei Bloecke a 45 Minuten auf und uebt in diesen gezielt, ist, denke ich, viel machbar. Einen Schwarzgurt schafft man so aber nicht.

Aber nicht jeder muss einen schwarzen Gurt machen. Man kann auch mit dem Gruenen zufrieden sein und einfach nur den Kraft- und Konditionsaufbau geniessen. Mit Karate hat das dann irgendwann aber wenig zu tun.

(Karatetechnisch ist man nach 2.5 Jahren Gruengurt. Da sollte man so angefressen sein, dass zwei volle Trainings pro Woche drin liegen.)

Sigh, ich werde doch mehr ueben muessen, die Frage ist nur - wofuer :)


@FuenfTon, terrigol Danke fuer eure Ausfuehrungen. Ich werde das Auswendiglernen erstmal ignorieren, sofern es nicht von allein passiert.

@all die Hinweise mit der Technik machen Sinn und die Problematik ist mir bewusst. Wie ich schon sagte, im Moment, drehe ich mich im Kreis, braeuchte ich doch neues Futter, aber weiss nicht recht wo anfangen.

Merci vielmals,

Eva

 

[jauchzerle]

Hallo Eva,
ich mache es momentan so, wie Du es vorhast. Meine beiden kleineren Söhne haben eine Klavierlehrerin für 2 Stunden in der Woche. Jedem eine Stunde ist aber zu viel, also splitten wir. Die Buben haben also in etwa jeder 45 Minuten und ich eine halbe Stunde. Manchmal hab ich auch länger und die Buben freuen sich
Ich übe, wenn ich dazu komme. Mehr kann ich einfach nicht. Auch wenn hier immer gleich gesagt wird: "Dann wird das nichts!" Es wird. Langsam und stetig. Aber das Klavier ist nicht mein einziger Freizeitinhalt und so werde ich es nicht zur Meisterschaft bringen. Wie Du gesagt hast, es muss nicht jeder einen schwarzen Gürtel haben nur um sich mit seiner Sache wohl zu fühlen.
Außerdem hab ich noch 40 Jahre Zeit um zu lernen (zumindest gehe ich davon aus) So what?
In erster Linie muss es Spaß machen!
Willkommen hier

 

[Manuela]

Als ich das gelesen habe, ist mir ein Stein vom Herzen gefallen. Ich hatte vor meinen Post ein bisschen hier im Forum geschneukt und bin unter anderem den Faden von klaacht gestossen, in dem gesagt wurde, dass 20 Minuten Ueben pro Tag nicht ausreichen. Das sind immerhin 2.5 h die Woche. Deshalb habe ich meine Uebungszeit etwas nach oben korrigiert, aus Angst ich wuerde hier im Forum nicht ernst, oder als nicht hinreichend "dedicated' angesehen.

Mooooment, ich erinnere mich an den Faden. Ich denke, niemand hier im Forum will jemand vorschreiben, wie viel sie/er üben soll, das bleibt jedem selbst überlassen,oder "verurteilt" gar jemand wegen ungenügenden Übens, es kann natürlich sein, dass es ungewollt zu diesem Eindruck kommt, aber das ist bestimmt nicht so beabsichtigt. Es kommt immer darauf an, was man erreichen will. 20min pro Tag sind besser als 10min, und 10min sind besser als gar nix oder 1x die Woche 20min. Ich wäre nachträglich froh, wenn ich meiner Kindheit/Jugend konsequent wenigstens die 20min täglich geübt hätte. Strebt man eine Berufsmusikerkarriere an, sind 20min pro Tag natürlich gar nichts. Für Anfänger werden 20min im ersten Jahr wahrscheinlich ein guter Richtwert sein, um ausreichend Fortschritte zu erzielen und die Hände, Handgelenke, Arme etc. nicht zu überlasten.

Mit 3 Kindern ist es sowieso bewundernswert, dass du es überhaupt schaffst, Zeit zum Üben abzuzwacken. Du brauchst dich hier nicht zu rechtfertigen, wenn du weniger übst als andere. Meine Bewunderung ist dir jedenfalls sicher, ich hätte das mit meinen 2 Kindern nicht geschafft, solange sie noch so klein waren.

 

[Barratt]

Hi Clavica, cooler Einstieg hier.

Arbeit, drei Kids und Kampfsport als Haupthobby

Wie schön das aufeinander abgestimmt ist!

Einige wichtige Voraussetzungen sind bei Dir ja vorhanden.

Als Kind habe ich ca. 8 Jahre mit doch eher geringem Einsatz Klavier gespielt [..] Vor drei Jahren hat mein Mann als Weihnachtsgeschenk den Kauf eines Klaviers organisiert. (Dabei scheint es sich wohl um ein "gutes" Klavier zu handeln

Pianistische Grundprägung in der Kindheit, Akzeptanz im familiären Umfeld, Vorhandensein eines ordentlichen Instruments.

a) Klavierlehrer
[...](Haeufiger als monatlich macht vermutlich mit meiner Uebungszeit (~5-6h) Woche wenig Sinn).
Ist sowas aus Eurer Sicht sinnvoll?
Am Anfang dachte ich, dass ich mit Klavierstunden fuer mich beginne und schaue, wieviel Interesse die Kids am Klavierspiel zeigen und adjustiere dann, je nach dem wie es sich entwickelt.

Du planst eine Stunde Üben pro Tag - wenn Du das tatsächlich durchziehst/durchziehen kannst, ist das für einen erwachsenen, berufstätigen Wiedereinsteiger mit 3 Kindern aller Ehren wert. Was spricht gegen den wöchentlichen Unterricht? Sieh es doch als "betreutes Üben". Nicht als "Vorspielsituation". Bis Deine Kids (vielleicht) dazustoßen, wird Dir das garantiert viel bringen.

b) Auswenig spielen
[...]
Gehe ich richtig in der Annahme, dass unter "Melodie auswendig kennen" das selbstaendige Summen, Singen etc. einer Melodie oder Stimme verstanden wird?

Das wäre nicht die Definition, die ich für "auswendig spielen" gebrauchen würde. Auswendig Spielen bedeutet: Auswendig Spielen. Ich hatte vier Jahre Gesangsunterricht - aber z. B. ein mehrstimmiges Klavierstück VORSINGEN könnte ich nicht (und sähe auch keinen wirklichen Sinn darin ).

c) Gleichmaessig spielen
Es scheint ausserhalb meiner Kontrolle zu liegen, den Melodiefluss gleichmaessig hinzubekommen. Und ja, ich habe die Stelle viel geuebt, vorwiegend langsam. Sehr langsam. :)

Dafür nimmst Du ja Unterricht.

d) Zufaellige Fehler
[...]Trotz meines doch sehr begrenzten Repertoires und meiner Bereitschaft auch langsam zu ueben, mache ich in den Stuecken an verschiedenen Stellen nicht reproduzierbare Fehler. [...]
Meine einzige Erklaerung ist mangende Konzentration. Gibt es irgendeine Moeglichkeit das in den Griff zu bekommen?

Wenn Du zu diesem Passus fragen würdest: "Hallo Clavio, kennt das jemand?" würde Dir sicher ein Chor in allen Stimmlagen entgegenschallen: "Ja, ich!"

 

[koelnklavier]

d) Zufaellige Fehler
Dies ist mein groesstes Problem und aergert mich am meisten. Trotz meines doch sehr begrenzten Repertoires und meiner Bereitschaft auch langsam zu ueben, mache ich in den Stuecken an verschiedenen Stellen nicht reproduzierbare Fehler. Das kann sowohl ein falscher Einsatz sein, als auch ein schlechter Sprung oder ein falscher Finger. Meistens passiert es an "einfachen" Stellen, die ich schon hunderte von Malen richtig gespielt habe.

Meine einzige Erklaerung ist mangende Konzentration. Gibt es irgendeine Moeglichkeit das in den Griff zu bekommen?

Liebe Eva,

wer Klavier spielt, macht Fehler, der eine mehr, der andere weniger. Wer ohne Fehler spielt, werfe den ersten Stein! Selbst die großen Pianisten vergreifen sich mal in der Taste (wie weiland Alfred Cortot) oder haben gar Aussetzer (wie Rudolf Serkin in seinen späten Jahren). Richtige Töne sind natürlich erstrebenswert. Aber viel wichtiger ist doch, daß der Hörer das Gefühl hat, daß Du hinter dem stehst, was Du da gerade tust. Auch dem Schauspieler im Theater wird es passieren, daß er einen Textaussetzer hat oder den Satzbau verdreht. Aber für die dramatische Handlung ist es unerheblich, wenn er "obwohl" statt "obgleich" sagt. Die Gefahr ist groß, daß man in dem Bestreben, bloß ja alles korrekt zu machen, die Musik (das dramatische Ganze) aus den Augen verliert. Wie heißt es in Goethes "Faust" so treffend:

"Und wenn's euch ernst ist, was zu sagen,
Ist's nötig, Worten nachzujagen?
Ja, eure Reden, die so blinkend sind,
In denen ihr der Menschheit Schnitzel kräuselt,
Sind unerquicklich wie der Nebelwind,
der herbstlich durch die dürren Blätter säuselt."​

In diesem Sinne: ein unbefangenes Beginnen!

 

[Nora]

Richtige Töne sind natürlich erstrebenswert. Aber viel wichtiger ist doch, daß der Hörer das Gefühl hat, daß Du hinter dem stehst, was Du da gerade tust. Auch dem Schauspieler im Theater wird es passieren, daß er einen Textaussetzer hat oder den Satzbau verdreht. Aber für die dramatische Handlung ist es unerheblich, wenn er "obwohl" statt "obgleich" sagt. Die Gefahr ist groß, daß man in dem Bestreben, bloß ja alles korrekt zu machen, die Musik (das dramatische Ganze) aus den Augen verliert.

Das sehe ich ganz genau so. Ich habe schon bei einigen Vorspielen meiner früheren Klavierlehrerin zugehört. Manche spielten schwierige Stücke fehler- aber leider auch seelenlos und wie ein Roboter herunter. Andere dagegen spielten ganz einfache Stücke, aber sie hatten die Phrasierungen gut herausgearbeitet, so dass die Zuhörer*innen verstanden, was im Stück vor sich ging und sie spielten dynamisch toll abgestuft und ich sage jetzt mal auch "mit viel Gefühl". Man merkte, wie sehr sie sich um die Gestaltung bemüht hatten. Und obwohl sie sich mal verspielten, waren die letzteren dann viel schöner anzuhören.

 

[Clavica]

Nur ganz kurz, da am Rennen und vom phone:

Danke für den lieben Zuspruch, vor allem @Barratt (sehr positives und motivierender Beitrag!)
@Manuela glaube Dir gern, dass da keine "Diskriminierung" in Bezug auf die Übungszeit ist. Gleichzeitig "hat der Herrgott vor den Erfolg den Schweiss gesetzt". Jammern bei nur minimalem Einsatz ist nur bedingt opportun. Fand die Aussage mit den 20 min zu wenig krass und de motivierend. Aber nicht falsch.

@koelnklavier
Musikalisch halte ich nicht so viel von mir. Technisch kann ich wenig reissen. Dann bleiben nur die Fehler- mit Inbrunst:)

Wenn ich die nur genug in Szene setze, wird vielleicht Kunst daraus. :)

Und ja, da ist ein Augenzwinkern und am Ende die Frage, was braucht es im Minimum?

So, Finger kalt, tippe mich um Kopf und Kragen, merci für Hilfe und Zuspruch,

Eva

 

[Klafina]

Wenn Du zu diesem Passus fragen würdest: "Hallo Clavio, kennt das jemand?" würde Dir sicher ein Chor in allen Stimmlagen entgegenschallen: "Ja, ich!"

Ich auch!!!

 

[Manuela]

Gleichzeitig "hat der Herrgott vor den Erfolg den Schweiss gesetzt". Jammern bei nur minimalem Einsatz ist nur bedingt opportun. Fand die Aussage mit den 20 min zu wenig krass und de motivierend. Aber nicht falsch.

Demotivierend sollte es ganz bestimmt nicht sein, es ist schön, wenn jemand überhaupt ein Instrument spielt im Gegensatz zu den Vielen, die nur mehr passiv konsumieren oder am Computer daddeln. Aber wie du richtig sagst, der Fortschritt steht in einem direkten Verhältnis zum Erfolg, annäherend gleiche Begabung vorausgesetzt. Die Wunderkinder will ich jetzt mal außen vor lassen, die posten nicht in diesem Forum
aber auch Hochbegabung schützt nicht vor der Notwendigkeit viel zu üben

Ich denke, als Amateur mit beschränkter Übungszeit (<=1h/d) muss man sich von der Idee verabschieden, Stücke, die über das allereinfachste Niveau hinausgehen, fehlerfrei zu spielen. Außerdem hören die Zuhörer viel weniger Fehler als man glaubt, man muss bloß unbeeindruckt weiterspielen.

 

[elli]

b) Auswenig spielen
Ich habe gelesen, dass ich, um *richtig* auswendig zu spielen, die Melodie eines Stueckes kennen muss. Ich kenne zwar die Melodien der Stuecke, *waehrend* ich sie spiele, aber im Bett liegend summen etc. kann ich sie oft nicht. Das liegt u.a auch daran, dass mein Tonumfang im Vergleich zum Klavier doch eher begrenzt ist und ich mich als tendenziell unterdurchschnittlich musikalisch einschaetze.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass unter "Melodie auswendig kennen" das selbstaendige Summen, Singen etc. einer Melodie oder Stimme verstanden wird?

Clavica

Zwischen Kennen und (singen) Können gibt es einen Unterschied. Komplexe mehrstimmige Stücke kann man gar nicht singen - höchstens kann man eine bestimmte tragende Melodie herausgreifen. Aber grundsätzlich heißt auswendig spielen eben ohne Noten spielen, das Stück ist also im Gehirn ( mehr oder weniger zusammen mit Fingergedächtnis) vorhanden. Dabei sollte meiner Meinung nach auch das Notenbild abgespeichert sein, damit eben ohne MÜhe auch im Notentext sich zurechtgefunden wird.

Generell finde ich , ist bei Hobbyspielern das Auswendiglernen viel zu aufwendig. Meist ist bei Anfängern weniger das Auswendigspielen selbst Ziel, sondern das Unvermögen direkt aus dem Notentext abzuspielen kaschiert. Wenn man mit fortschreitendem Können auch immer mehr Unbekanntes schnell selbst sich erarbeiten können will ist, ist gerade das mit Noten spielen können essentiell.

Kammermusik - also mit Partnern läuft generell mit Noten.

 

[hasenbein]

Sorry, aber ich kann nicht nachvollziehen, was diese Menschen treibt, die sich ihr Leben dermaßen mit 1000 Dingen vollpacken.

Ist es Angst, irgendwas zu verpassen?
Gönnt man sich keine Ruhepunkte, kein Treibenlassen, weil man so erzogen worden ist, dass man gefälligst immer "fleißig" und "aktiv" zu sein hat??

Und wie habe ich mir die Ehe solch einer Person vorzustellen? Wo bleibt Zeit und Raum für gemeinsame, schöne Aktivitäten der Partner, wenn es immer nur heißt "die Kinder...", "jetzt muss ich hierhin...", "jetzt muss ich dorthin...", "jetzt muss ich dies üben..."...
Mein Verdacht ist ja, dass eine derartige Flucht in Aktivitäten gerne dann eintritt, wenn die Ehe eigentlich in keinem guten Zustand mehr ist und nur noch Kinder und Haus das Bindeglied sind. Ob das hier auch so ist, braucht Clavica nicht zu beantworten, aber ich werfe das nur mal so in den Raum...

LG,
Hasenbein