Zweihändig spielen - brauche Tipps!

[Stilblüte]

Wird hier gerade dafür plädiert, sämtliche Stücke sofort und ausschließlich immer mit beiden Händen gleichzeitig zu üben? Damit lernt man kein Gaspard de la Nuit...

 

[mick]

Wird hier gerade dafür plädiert, sämtliche Stücke sofort und ausschließlich immer mit beiden Händen gleichzeitig zu üben? Damit lernt man kein Gaspard de la Nuit...

Was willst du am Gaspard denn einzeln üben? Es gibt sicher ein paar Stellen (z.B. die polyrhythmische Stelle in der Ondine *), die man mal herausgreifen kann. Aber die wirklichen Schwierigkeiten bestehen in dem ständigen Ineinandergreifen und Kreuzen der Hände; wenn man das einzeln übt, gewöhnt man sich Bewegungen an, die im Zusammenspiel überhaupt nicht funktionieren.

*) Wobei ich selbst diese nie einzeln geübt habe, sondern eher eine Hand erstmal auf die Ecknoten reduziert habe. Sowas kann man fast immer machen, es hat den großen Vorteil, dass man genauso am Klavier sitzt wie beim kompletten beidhändigen Spiel. Übt man tatsächlich komplett einzeln, stimmen die Bewegungen oft nicht mit dem überein, was man später braucht. Geht beispielsweise bei dieser Stelle die Linke nach oben, wird man beim einhändigen Üben mit dem Oberkörper mitgehen, um einen günstigeren Winkel für die Hand zu haben. Zusammen geht das aber nicht, weil dann die Rechte massiv gestört wird. Das hat sogar Auswirkungen auf den Fingersatz.

 

[mick]

Mich auch und KL mit gutem Ruf tuen das heute noch, so wie dieser hier:

View: https://youtu.be/N4LazvWuzQk


Leider begründet er an keiner Stelle die Methode sondern weist nur darauf hin, wie wichtig sie auch für Profis ist. Ich kann es nicht nachvollziehen.

Ich kenne keinen einzigen Profi, der grundsätzlich alle Stücke erstmal einzeln übt. Selbst in der Konzertliteratur kann man oftmals große Teile vom Blatt spielen - kaum etwas ist durchgehend schwierig. Wozu soll man das einzeln üben? Und die wirklich schwierigen Stellen eignen sich oft nicht zum Getrenntüben - nur ein (sorry!) Idiot käme auf die Idee, das sackschwierige 2. Klavierkonzert von Tschaikowsky erstmal ausgiebig einzeln zu üben. Es wäre ein vollkommen sinnfreies Vorgehen.

Ich kenne allerdings auch auch keinen Profi, der nicht mal vier 16tel geradeaus spielen kann und bei einer einfachen Polyrhthmik 4:3 Probleme hat. Oder der in einem simplen Generalbass (Pachelbel) offene Oktav- und Quintparallelen spielt.

 

[pianochris66]

Als Amateur, der zuletzt als Jugendlicher Unterricht hatte, dachte ich auch, dass man immer beide Hände sofort zusammen übt. So habe ich es zumindest immer gehalten. Um so erstaunter war ich, dass bei einem Gespräch in geselliger Runde beim Treffen in Zwickau vehement von einem sehr geschätzten Mitglied, dessen Kompetenz außer Frage steht, dafür plädiert wurde, die Hände einzeln zu üben. Auf meine leicht provokative Frage, ob man das auch z.B. bei Mozart-Sonaten machen solle, kam die Antwort: Aber ja, gerade bei Stereotypen wie z.B. Alberti-Bässen. Auch von anderen Anwesenden wurde das Getrennt-Üben favorisiert. Das hat mich wirklich zum Nachdenken gebracht, auch, wenn ich auf meine alten Tage wohl nicht mehr umstellen werde.

 

[mick]

Es ist ja keine Frage, dass man bestimmte technische Muster auch einzeln übt (da, wo es notwendig ist). Aber darum ging es hier nicht, sondern um die Auffassung, dass man grundsätzlich ganze Stücke erstmal einzeln übt, bevor man sie zusammensetzt. Und das ist Quatsch, weil es in vielen (den meisten?) Fällen musikalisch überhaupt keinen Sinn ergibt. Was willst du beispielsweise am Beginn von op. 109 einzeln üben? Die einzige Schwierigkeit ist da das saubere Ablösen des Komplementärrhythmus' - und genau das blendet man aus, wenn man einzeln übt.

Oder nimm den Variationensatz - Thema und erste Variation kann man vom Blatt spielen, da erübrigt sich das Getrenntüben, weil man nur am Gesamtklang arbeiten muss. Die 2. Variation besteht wieder aus Komplementärfiguren, die einzeln keinen Sinn ergeben. In der 3. Variation ist Getrenntüben zumindest der Stellen sinnvoll, in denen die linke Hand die 16tel hat - die liegen erstaunlich unangenehm. (Die 16tel rechts sind hingegen völlig unproblematisch und müssen nicht groß geübt werden.) Die 4. Variation ist technisch unproblematisch, es geht nur um Klang, Phrasierung und ein paar Ablösungen - Getrenntüben sinnlos. Ebenso die polyphone 5. Variation, hier sind höchstens einzelne, sehr kurze Abschnitte mal mit einer Hand sinnvoll, um die ungewohnten Fingersätze einzuüben. In der letzten Variation lohnen sich ebenfalls nur wenige Stellen einzeln - in erster Linie die Passage mit dem langen Triller rechts.

Das Getrenntüben ist eine Methode von vielen, um zum Ziel zu kommen. Als allgemeine Empfehlung ("alles erstmal getrennt üben und dann zusammensetzen") taugt sie nicht für Anfänger und für Profis schon gar nicht.

 

[stoni99]

Das ist nun wirklich kein Unsinn. Schau Dir dazu mal die Übetipps vom @Stilblüte an, dann versteht man auch sehr gut den Sinn dahinter (z.B. Stichwort Einstiegspunkte).

Mich auch und KL mit gutem Ruf tuen das heute noch, so wie dieser hier:

View: https://youtu.be/N4LazvWuzQk


Leider begründet er an keiner Stelle die Methode sondern weist nur darauf hin, wie wichtig sie auch für Profis ist. Ich kann es nicht nachvollziehen.

Oje, so erst mal schön erklärt- aber:
Aber als die Stelle mit "tonika subdominante dominante parallele" kam, hab ich lieber weggeklickt. Wenn ich das alles gelernt habe finde ich ja das C nicht mehr...
Will ich als Anfänger gar nicht alles wissen. Werde ich ja noch ganz wirr im Kopf...

 

[Ellizza]

Wird hier gerade dafür plädiert, sämtliche Stücke sofort und ausschließlich immer mit beiden Händen gleichzeitig zu üben? Damit lernt man kein Gaspard de la Nuit...

Ha, hab gerade gelernt was eine Strohmanndiskussion ist!

Dieser post ist par excellence definitiv einer!

Danke an stilblüte, wenn wahrscheinlich auch eher höfliche Distanz als rhetorisches Niederringen einer Meinung gemeint war?!

 

[Stilblüte]

Etwas ausführlicher: Ich bin mir recht sicher, dass jeder Pianist auf dem Weg zum Gaspard irgendwann und irgendetwas ausführlich einzeln übt bzw. geübt hat. Grund zum Einzeln-Üben sind nicht nur technische Schwierigkeiten "an sich", dafür gibt es viele gute Gründe. Vor allem das Fokussieren auf einen herausgegriffenen Aspekt, und dazu die Betrachtung von nur einer Hand, weil man dann mehr Konzentration für die Sache an sich übrig hat.

- Beispiel: Üben von Legatospiel bzw. Cantabilespiel, irgendwelchen anderen Spieltechniken
- Verständnis einer Phrase / Motiv / Melodie, dazu kann man sie singen oder sollte sie natürlich auch spielen.
- Verständnis von Polyphonie - dazu Herausgreifen einzelner Stimmen, Rhythmen, "Schichten". Auch: Das Erkennen und Schätzen der Schönheit von Stimmen, die nicht die lauteste sein werden. In der 3. Ballade von Chopin gegen Ende habe ich z.B. eine geheime Lieblingsstelle einer Stimme, die vermutlich kaum jemand hört außer denen, die sie gespielt und verstanden haben.
- Geistiges Vertiefen einer Stelle - hier ergibt es sogar Sinn, den Anfang von op. 109 einzeln zu spielen @mick, wenn man nämlich die andere Hand im Geiste gedanklich mal ergänzt und mal nicht und sich diese Unterschiede bewusst macht.
- Beispiel Gaspard: Kaum jemand wird nicht am Anfang der Ondine arbeiten, um die eigene perfekte Klangvorstellung umzusetzen. Dafür reicht es aus, wenn man sich eine Weile nur mit der Linken Hand beschäftigt.
- Bei Etüden wie op. 10,12 (Revolution) oder op. 25,11 (Winterwind) von Chopin ist es sehr hilfreich, beide Hände einzeln zu üben, v.a. auch die Linke, um deren Rolle, Aufgabe, Wichtigkeit zu verstehen

Et Cetera... Ist aber sicher auch eine Typ- und Geschmacksfrage, wie viel man einzeln übt.

Einzeln Üben um des Einzelnübens Willen oder aus reinem Prinzip, das ganze Stück von vorne bis hinten, macht in der Tat meistens nicht so viel Sinn.

 

[mick]

Etwas ausführlicher: Ich bin mir recht sicher, dass jeder Pianist auf dem Weg zum Gaspard irgendwann und irgendetwas ausführlich einzeln übt bzw. geübt hat. Grund zum Einzeln-Üben sind nicht nur technische Schwierigkeiten "an sich", dafür gibt es viele gute Gründe. Vor allem das Fokussieren auf einen herausgegriffenen Aspekt, und dazu die Betrachtung von nur einer Hand, weil man dann mehr Konzentration für die Sache an sich übrig hat.

- Beispiel: Üben von Legatospiel bzw. Cantabilespiel, irgendwelchen anderen Spieltechniken
- Verständnis einer Phrase / Motiv / Melodie, dazu kann man sie singen oder sollte sie natürlich auch spielen.
- Verständnis von Polyphonie - dazu Herausgreifen einzelner Stimmen, Rhythmen, "Schichten". Auch: Das Erkennen und Schätzen der Schönheit von Stimmen, die nicht die lauteste sein werden. In der 3. Ballade von Chopin gegen Ende habe ich z.B. eine geheime Lieblingsstelle einer Stimme, die vermutlich kaum jemand hört außer denen, die sie gespielt und verstanden haben.
- Geistiges Vertiefen einer Stelle - hier ergibt es sogar Sinn, den Anfang von op. 109 einzeln zu spielen @mick, wenn man nämlich die andere Hand im Geiste gedanklich mal ergänzt und mal nicht und sich diese Unterschiede bewusst macht.
- Beispiel Gaspard: Kaum jemand wird nicht am Anfang der Ondine arbeiten, um die eigene perfekte Klangvorstellung umzusetzen. Dafür reicht es aus, wenn man sich eine Weile nur mit der Linken Hand beschäftigt.
- Bei Etüden wie op. 10,12 (Revolution) oder op. 25,11 (Winterwind) von Chopin ist es sehr hilfreich, beide Hände einzeln zu üben, v.a. auch die Linke, um deren Rolle, Aufgabe, Wichtigkeit zu verstehen

Et Cetera... Ist aber sicher auch eine Typ- und Geschmacksfrage, wie viel man einzeln übt.

Einzeln Üben um des Einzelnübens Willen oder aus reinem Prinzip, das ganze Stück von vorne bis hinten, macht in der Tat meistens nicht so viel Sinn.

Das ist ja alles richtig, aber das ist für mich "Experimentieren" am Klavier. Wobei man vieles davon (op. 109, linke Hand Gaspard, Erkennen von Mittelstimmen) sogar ohne Klavier, nämlich rein mental üben kann - was meiner Erfahrung nach noch mehr bringt.

Sowas wie op. 25/11 habe ich nie einzeln geübt, aus dem Grund, weil man dann anders am Klavier sitzt. Ich finde, in solchen Fällen ist es besser, die Rechte entweder sehr leise oder sogar stumm mitzuspielen, um das Hören auf die Linke zu konzentrieren. Und op. 10/1 finde ich beispielsweise rechts allein total Sch...e, weil man die Balance am Instrument verliert. Links allein geht allerdings prima.

 

[agraffentoni]

sogar ohne Klavier, nämlich rein mental üben kann -

Das ist allerdings die Hardcore-Variante...

 

[Doc88]

Eine Hand Stumm mitspielen (@mick ). Das hab ich jetzt noch nicht gemacht. Man lernt doch immer wieder was dazu !! So eine Art körpereigenes Silent-System.
Ich mußdas sofort ausprobieren !

 

[Klavirus]

Einzeln spielen ist auch gut als Test zu gebrauchen. Oft kommt es doch vor, dass das Stück oder die Stelle gut im Tempo klappt, man aber immer an ominösen Stellen rausfliegt, obwohl man es auch in superlangsam kann, an allen möglichen Stellen einsetzen kann etc.
Die andre Hand darf dann aber NICHT stumm mitspielen. Dann merkt man, ob die Hände nur "gekoppelt" im Tempo sind und einzeln muss man dann neu überlegen, was die Pfote denn zu spielen hat.... und übt das dann (einzeln!)

Also, @mick, wenn Du immer nur zusammen übst, kein Wunder, dass das nix wird... ääääh, mmmh,
aber jetzt heißt's ausreißen! ..............

 

[Sven]

Wird hier gerade dafür plädiert, sämtliche Stücke sofort und ausschließlich immer mit beiden Händen gleichzeitig zu üben? Damit lernt man kein Gaspard de la Nuit...

Mir persönlich geht es besonders um die Kandidaten, die schreiben daß sie schon Monate an einem Stück (meistens schreiben sie Lied) "arbeiten" und die Hände einzeln schon ganz gut laufen.

 

[Klavirus]

Gibt auch welche, die schon monatelang nur zusammen üben, immer das ganze Stück durch, das wird auch nix.

 

[Sven]

Gibt auch welche, die schon monatelang nur zusammen üben, immer das ganze Stück durch, das wird auch nix.

Das ist mir noch nicht als Stereotyp aufgefallen, das hier immer wieder auftaucht.

 

[Klavirus]

Kommt aber viel öfter vor.

 

[Klavirus]

Mir persönlich geht es besonders um die Kandidaten, die schreiben daß sie schon Monate an einem Stück (meistens schreiben sie Lied) "arbeiten" und die Hände einzeln schon ganz gut laufen.

Wenn die Hände einzeln wirklich gut laufen und auch richtig gezählt wird usw., dann ist das Zusammenspielen ja nur noch ein Koordinationsproblem, wogegen sich Anfänger halt sträuben, weil es Arbeit macht und man ein bisschen denken muss. Ansonsten würde ich das nicht als Nachteil sehen.

 

[mick]

Wenn die Hände einzeln wirklich gut laufen und auch richtig gezählt wird usw., dann ist das Zusammenspielen ja nur noch ein Koordinationsproblem, wogegen sich Anfänger halt sträuben, weil es Arbeit macht und man ein bisschen denken muss. Ansonsten würde ich das nicht als Nachteil sehen.

Das ist doch genau der Punkt! Sehr viele Anfänger (oder auch fortgeschrittene Anfänger) glauben, dass Klavierspielen irgendetwas ist, was man mechanisch bewältigen kann. Wenn man nur lange genug einzeln übt, oder wenn man jeden Tag eine Stunde Hanon spielt oder was auch immer. Das klappt aber nie, und wenn doch, dann nur mit einem enormen Zeitaufwand. Klavierspielen ist aber in erster Linie eine Tätigkeit, die einen geistig fordert, und genau das muss am meisten geübt werden. Das Hirn muss maximal gefordert sein, "gemütliches" Üben in der Komfortzone bringt sehr wenig.

Das Gegenteil vom Getrenntüben ist ja auch nicht das stupide Durchspielen des Notentextes mit beiden Händen - es gibt unzählige Möglichkeiten, sich einer Stelle anzunähern. Getrenntüben und langsames Zusammenspielen sind aber nur zwei Methoden. Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Amateure außer diesen beiden Methoden nichts kennen und auch nicht die Fantasie aufbringen, bessere Methoden zu erfinden. Vor allem Methoden, die neben der spieltechnischen Bewältigung auch das Verständnis für die zu erarbeitende Musik fördern.

 

[mick]

Die andre Hand darf dann aber NICHT stumm mitspielen. Dann merkt man, ob die Hände nur "gekoppelt" im Tempo sind und einzeln muss man dann neu überlegen, was die Pfote denn zu spielen hat.... und übt das dann (einzeln!)

Wenn die Hände "gekoppelt" sind, ist das mitunter auch erwünscht - ein Akkordtriller funktioniert anders gar nicht. Wenn es allerdings auf Unsicherheit beruht, dann sollte man die Unsicherheit überwinden. Das muss man aber überhaupt nicht am Klavier machen. Klang- und Bewegungsvorstellung ist etwas, was man immer und überall "üben" kann. Z.B. in einer langweiligen Schulstunde.

Als Selbstkontrolle ist das ideal - wenn entweder die Klangvorstellung oder auch nur die Bewegungsvorstellung unklar ist, dann weiß man genau, woran zu arbeiten ist. Und auch das geht - wenn man es immer wieder übt - ohne Instrument, erfordert aber enorme Konzentration.

Ich kann jedem nur empfehlen, mal ein Stück (und seien es nur ein paar Takte) so lange nur mental zu üben, bis man es auf Anhieb sicher und auswendig im Tempo am Instrument spielen kann. Wenn man ein unbekanntes Notenbild noch nicht innerlich hören kann, kann man aushilfsweise eine Aufnahme wiederholt anhören und die Noten mitlesen, bis sich die Klangvorstellung entwickelt hat. Danach übt man die Spielbewegungen allein mit seiner Vorstellungskraft, und zwar so lange, bis man sicher ist, das Stück am Instrument fehlerfrei spielen zu können. Erst dann geht man mit dem Stück ans Klavier! Wenn man das konsequent durchgezogen hat (das erkennt man daran, ob man das Stück fehlerfrei spielen kann), wird man feststellen, dass es keine Unsicherheiten gibt, man kann dann mit Leichtigkeit auch die Hände einzeln spielen.

 

[Stilblüte]

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Amateure außer diesen beiden Methoden nichts kennen und auch nicht die Fantasie aufbringen, bessere Methoden zu erfinden. Vor allem Methoden, die neben der spieltechnischen Bewältigung auch das Verständnis für die zu erarbeitende Musik fördern.

Das ist nicht nur dein Eindruck, das ist die Realität. Ich habe mich schon mit vielen Musikstudenten unterhalten und auch einige unterrichtet. Jüngst Studenten mit anderem Hauptfach in Klavier, da fragte ich, wie sie denn diesen Zweizeiler nun üben würden? Da kamen nicht viele Ideen, manchmal nicht einmal die rudimentärsten. Das kreative und zielführende Üben ist eine echte Kunst und eine besondere Fertigkeit bzw. Fähigkeit. Hat einem nie jemand etwas dazu gesagt ist das ungefähr so, wie wenn einem nie jemand etwas über musikalische Gestaltung erzählt hätte. Man kann sich einiges erarbeiten, aber das Rad komplett neu erfinden ist mühsam, langwierig und längst nicht für alle schaffbar.

mental

Du vergisst, Mick, dass nicht alle mit einer so hohen musikalischen Begabung und dazu noch besonderer Intelligenz gesegnet (/verflucht) sind wie du. Die meisten Menschen brauchen kleinschrittige, normalverständliche und leicht ausführbare Anleitung, die nicht zuviel Denkkraft erfordert. Das ist keine Beleidigung, sondern ganz normal und gewöhnlich und in Ordnung. Wenn du mehr unterrichtest und dich mit Normalsterblichen unterhälst, wirst du das auch noch feststellen. Da kann man natürlich die mentale Ebene einbeziehen! Aber ein Stück rein mental erarbeiten werden nur ganz wenige schaffen. Ich habe das z.B. noch nie gemacht. Ich habe auch einfach zu gerne die Finger in den Tasten. Deshalb bin ich auch kein Dirigent geworden, sondern Musiker.