Zweihändig spielen - brauche Tipps!

[mick]

Deine an Anfänger gerichteten Empfehlungen wie "Hände nicht zu viel* getrennt üben" sind jedenfalls Unfug.

Kommt drauf an. Wer beliebig viel Zeit hat, darf gerne tagelang die Hände einzeln üben. Es schadet wahrscheinlich nicht (außer, man verliert darüber gänzlich die Lust am Klavierspielen). Wer nicht so viel Zeit hat, übt halt nur in Ausnahmefällen getrennt und wendet ansonsten fantasievollere und musikalisch sinnvollere Übemethoden an.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Schönen Strohmann haste da gebaut und schön drauf eingeprügelt, mitsamt aus dem Zusammenhang gerissenem Zitat.

Ist dir langweilig? Hast du zu viel Zeit?

 

[GeneralBass]

Also ich habe irgendwann gelernt den richtigen Zeitpunkt zum Beginn des zweihändig spielens zu finden, es ist ein schwer zu beschreibendes Gefühl, wenn ich eine Zeit lang einhändig geübt habe fühle ich mich irgendwann einfach bereit mit 2 Händen weiter zu üben. Das kam allerdings erst nach einiger Zeit Spielpraxis. Als Anfänger habe ich gefühlt zu lange einhändig geübt... Die eine Hand saß schon so gut und ich bekam da immer Angst die Komfortzone zu verlassen, obwohl ich das Stück schon früher hätte lernen können, wenn ich früher angefangen hätte zweihändig zu üben.

Ich denke getrennt üben ist überhaupt kein Problem, gerne auch so lange wie man will, jedoch sollte man so früh wie möglich versuchen beide Hände zu benutzen, selbst wenn es nur 1 Takt ist, wenns nicht klappt übt man halt erstmal weiter einhändig, aber immer weiter versuchen und sich nicht zu lange bei einer Hand aufhalten, würde ich sagen. Wie gesagt kann ich mir vorstellen dass es etwas dauert bis man sein perfektes Übemuster gefunden hat, aber mit der Zeit sollte man das rausbekommen, zumindest bei den Stücken die ich bisher gespielt habe, bei virtuosen Sachen übt man vielleicht wieder anders, keine Ahnung.

 

[Barratt]

Wie weit komme ich damit ohne Lehrer?

Immer wieder gern gefragte Frage. Das merkst Du selbst. Es ist höchst wahrscheinlich, dass Du früher oder später gern professionelle Unterstützung Deines Tuns bekommen möchtest.

Dabei muss der Takt für mich nicht exakt wie im Sheet eingehalten werden, so lange es für mich schön klingt

Gleich mal eine undemanded Einstiegslektion: Hast Du das Gefühl, diese "Einspielung" sei MUSIK? Klingt es "schön"?

Was spricht denn dagegen mir Stücke anzueignen die mir gefallen und wieso sollte ich damit langfristig keine Freude haben?

Nichts.

Die Erfahrung der Allermeisten deutet darauf hin, dass man schnellere und bessere Fortschritte mit professioneller Unterstützung macht, und ein Feedback von jemandem, der es kann, ist für die meisten Leute wichtig. Du kannst auch möglichst oft eine Videokamera mitlaufen lassen und sehr selbstkritisch analysieren, was Du besser machen könntest/solltest. Falls Du weißt, worauf zu achten ist.

Was Du auf jeden Fall allein lernen kannst und solltest, sind die Noten im Violin- und Bassschlüssel und die dazugehörigen Tasten. Du solltest sie erkennen und zuordnen können und sie ohne "auf die Hände zu gucken" finden. Das kannst Du auch auf Deinem Keyboard lernen.

Auch wenn es zu "babyhaft" auf Dich wirkt, nimm eine Schule, die zum Selbststudium geeignet ist und die wirklich bei Adam und Eva beginnt, und nimm sie trotzdem von Anfang an ernst. Nicht drüberhuddeln, auch wenn Du Dir zunächst veräppelt vorkommst. Solide Grundlagen sind die Basis von allem, auch wenn das Ziel vorläufig nur Computersongs sind.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nichts für ungut, aber der Fragesteller fand die Rückmeldungen bereits am Dienstag erschöpfend, hat sich vernünftig aus dem Thread verabschiedet und sich auf Clavio seitdem nicht mehr blicken lassen.

Ihr seid alle bißchen spät dran hier.

 

[mick]

Schönen Strohmann haste da gebaut und schön drauf eingeprügelt, mitsamt aus dem Zusammenhang gerissenem Zitat.

Das Zitat ist keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Und selbst wenn - die Aussage ist in jedem Zusammenhang fragwürdig.

Ich weiß auch nicht, woher du deine Weisheiten hinsichtlich des Getrenntübens nimmst. Vermutlich basieren sie nur auf deiner eigenen Erfahrung. Die könnte aber recht einseitig sein, denn meines Wissens bist du Autodidakt und kennst deshalb (vermutlich) sehr viele Übemethoden nicht, die intelligenter und zielführender sind als stereotypes Getrenntüben von Stellen (oder gar ganzen Stücken). Ich hatte das Glück, immer hervorragende Lehrer zu haben, und keiner von denen hält ausgiebiges Getrenntüben für sinnvoll. Es gibt Stellen, an denen man das mal anwenden kann, aber grundsätzlich hat das Getrenntüben etliche Nachteile, derer man sich bewusst sein sollte.

Davon abgesehen, gibt es nicht wenige Stücke, bei denen das Getrenntüben des Notentextes vollkommen sinnlos ist. Auch bei Stücken, die durchaus als Anfängerstücke gelten - z.B. "Von fremden Ländern und Menschen", Praeludium Nr. 1 aus dem WTK, "Für Elise" etc.

Und selbst für den von dir erwähnten a-Moll-Walzer von Chopin, bei dem die Stimmen zwischen den Händen vollkommen separiert sind, gibt es viel bessere Methoden als ausgiebiges Getrenntüben. Man muss sie halt kennen. Je mehr Methoden man kennt, umso fantasievoller kann man dann auch maßgeschneiderte, musikalisch sinnvolle Übungen für jede erdenkliche Schwierigkeit selbst finden. Ob das ohne guten Unterricht möglich ist, weiß ich nicht. Ich bezweifle es.

 

[Ellizza]

Schönen Strohmann haste da gebaut und schön drauf eingeprügelt, mitsamt aus dem Zusammenhang gerissenem Zitat.

Ist dir langweilig? Hast du zu viel Zeit?

Wer ist denn der Strohmann? Und wie sollte der aufgebaut worden sei ?

Zum getrennt üben, die meisten älteren hier, die in der Jugend (zumindest zeitweise) durchschnittlichen Klavierunterricht verabreicht bekommen haben, kennen das Getrennt Üben als Standard, war ja vor allem für den Lehrer bequemer, er hat dann schon mal links den Part übernommen (wo sitzen die Klavierlehrer ) . Das hing auch mit dem gelehrten Stoff zusammen, nämlich blöde Nähmaschinensonatinen, wo links sowieso keine Herausforderungen lauerten.

Meine Mutter, die uns über Jahre beim Selbstlernen anleitete , hatte dagegen schon damals aus geerbten Noten und neuen Schulen bewusst die polyphonen gewählt, die didaktisch beide Hände einsetzten.Und für uns Blockflötenspieler war es eh normal beide Hände gleichzeitig einzusetzen.

Ich weiß noch genau, wie mein Klavierlehrer Tonleitern und Arpeggienläufe einhändig trainierte, so ein Schwachsinn.

 

[stoni99]

Mir hat das hier geholfen. Ab ca. 2:30 erst ganze Noten - dann halbe.


View: https://www.youtube.com/watch?v=XGmFYqaAqCM

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wer ist denn der Strohmann? Und wie sollte der aufgebaut worden sei ?

Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von englisch straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik. Dabei wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners. Da der Strohmann im Gegensatz zu einem realen Streitgegner nicht auf differenzierte Einwände eingehen oder sie gar zurückweisen kann, handelt es sich dabei aber um einen Sophismus.
[...]
Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:

• Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei.

• Jemanden beschreiben, der die gegnerische These mit wenig überzeugenden Argumenten verteidigt, diese Argumente widerlegen und dann behaupten, dass dadurch jeder Vertreter dieser These und somit auch die These selbst widerlegt sei.

• Eine fiktive Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschreiben und behaupten, dass diese fiktive Person die Gruppe vertrete, die der Sprecher kritisieren will.

• Zu einer These analoge Beispiele erfinden (die vordergründig der These analog erscheinen, bei denen sich aber bei genauerem Hinschauen zeigt, dass die Analogie gar nicht passt), diese Analogien widerlegen und damit die These als widerlegt behaupten. So kann man sich Analogien zurechtlegen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These.

 

[Peter]

Gib nächstes mal wenigstens die Quelle an.

Ansonsten kann ich bei dem Beitrag von Mick keinen Strohmann erkennen.

 

[Barratt]

Zum getrennt üben, die meisten älteren hier, die in der Jugend (zumindest zeitweise) durchschnittlichen Klavierunterricht verabreicht bekommen haben, kennen das Getrennt Üben als Standard

Du kennst Dich mit den Gepflogenheiten der Zunft garantiert besser aus als ich. Deshalb glaube ich Dir jetzt einfach mal, dass es Zeiten gab, wo standardmäßig zu getrenntem Üben aufgefordert wurde.

Es überrascht mich, dass Klavierlehrkräfte Anfänger zum Getrennt-Üben ermutigt haben (also nicht zum Kennenlernen einmal rechts, einmal links durchklimpern, sondern wirklich "üben").

Begründung meines Erstaunens: Im Anfängerbereich liegt die Herausforderung ja gerade nicht in der dringend getrennt zu "übenden" Virtuosität der Einzelstimmen, sondern die Herausforderung besteht grundsätzlich im Zusammenspiel unterschiedlicher Stimmen (= Oberstimme und Unterstimme müssen gemeinsam erfasst werden, aber linke Hand macht was anderes als rechte Hand). Also muss zuvorderst das Zusammenspiel geübt werden. Nicht, dass es schadete, getrennt zu üben - aber es ist verschenkte Zeit, weil man nicht das übt, was die eigentliche Herausforderung darstellt.

Einsteigerstückchen sind nicht so quälend einfach gestrickt, damit man sie getrennt übt. Auch ist verständlich, wenn ein bereits erwachsener Einsteiger sich von dem "Babykram" in seinem Intellekt verletzt fühlt. Nützt aber nichts! Da muss man durch. Ein Stück, dass man nicht auf Anhieb beidhändig spielen kann (mit u. U. entsprechend reduziertem Tempo), ist eben noch zu schwer.

Ich glaube, eine wesentliche Tücke des "autodidaktischen" Lernens besteht darin, Stücke zu finden, die, aufeinander aufbauend, trotz steigendem Schwierigkeitsgrad gleichwohl jeweils direkt beidhändig zu bewältigen sind. Wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht möglich sein sollte, sich von einer professionellen Lehrkraft unterstützen zu lassen (es gibt gewiss solche Konstellationen), wäre eine ausdrücklich zum Selbststudium geeignete, didaktisch strikt linear aufgebaute Klavierschule umso wichtiger.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Gib nächstes mal wenigstens die Quelle an.

Die Quelle ist in dem Text dutzendfach verlinkt.

Ansonsten kann ich bei dem Beitrag von Mick keinen Strohmann erkennen.

Das ändert nichts an den Tatsachen, daß Tage alte Zitatschnipsel aus dem Zusammenhang einer abgeschlossenen Diskussion gerissen und dann irgendwelcher Unfug reininterpretiert wurde, der nie gesagt wurde ("tagelang Hände einzeln üben"). Das ist ein Strohmann, auch wenn du ihn nicht erkennen kannst.

Auf einer solchen Ebene diskutiere ich nicht, schon gar nicht mit Leuten, die weder selbst Anfänger noch Anfänger unterrichtende Klavierlehrkraft sind, sich als zu dem Thema gar nicht qualifiziert äußern können.

Genausowenig sehe ich einen produktiven Zweck in Posts von Leuten, die in einem "Forum für Anfängerfragen", betonen, daß Üben Zeitverschwendung sei, weil sie schon so toll Klavier spielen können. (Das war übrigens auch ein Strohmann, vielleicht erkennst du ihn. )

 

[Steinbock44]

Ebenfalls finde ich als Unfug Stücke irgendwie von hinten Takt für Takt zu üben (leider auch von @rolf empfohlen). Dies bringt m.E. gar nichts und bringt nur den musikalischen Zusammenhang auseinander/durcheinander. Der Komponist komponierte die Kadenzen aufbauen auch vorwärts und nicht rückwärts. Noch schlimmer wenn man durch solches Rückwärtsüben die Phrasierungen unterbricht.

Ich empfehle, die Stücke in ABCD….. (musikalisch zusammenhängende Teile) aufteilen und diese dann vorwärts üben. Wenn man z.B. die Teile A,B beherrscht, dann fährt man weiter mit C etc. (die AB muss man selbstverständlich nicht immer wiederholen).

 

[Manuela]

Ebenfalls finde ich als Unfug Stücke irgendwie von hinten Takt für Takt zu üben (leider auch von @rolf empfohlen). Dies bringt m.E. gar nichts und bringt nur den musikalischen Zusammenhang auseinander/durcheinander. Der Komponist komponierte die Kadenzen aufbauen auch vorwärts und nicht rückwärts. Noch schlimmer wenn man durch solches Rückwärtsüben die Phrasierungen unterbricht.

Der von dir beschriebene Effekt würde eintreten, wenn man die Musik tatsächlich rückwärts spielen würde und nicht wie empfohlen taktweise übt (letzter Takt, vorletzter+letzter Takt usw.).

Von hinten taktweise mit dem Üben anfangen ist keineswegs Unfug, im Gegenteil, ich finde es enorm hilfreich.

 

[Steinbock44]

Und was bringt das Ganze?

 

[Sven]

Und was bringt das Ganze?

Wenn du immer nur von vorne übst, so weit wie du kommst, erweiterst du dein Können und Wissen von vorne nach hinten im Stück.
Was weiter vorne ist, übst du häufiger und schon länger, bis du auch zum Schluß kommst.
Das hat zur Folge, daß du dich im Verlauf des Stücks in immer unbekannteres Terrain spielst.
Das geht auch durch häufigeres Üben nicht weg, wenn du immer vorne anfängst.

Das gilt z.B. genauso für das Transkribieren oder Lernen von Choreographien.

Deshalb ist es sinnvoll, auch Teile die weiter hinten liegen häufiger zu üben, ohne sich erst durch den Teil davor spielen zu müssen. Sonnst übst du wieder nur den Beginn, bis du endlich bei dem Teil bist, den du eigentlich üben solltest, weil du ihn bisher zu selten erreicht / geübt hast.

Und es geht nicht darum die Einheiten so klein zu machen, daß sie für sich überhaupt keinen Musikalischen Sinn mehr ergeben. So könnte man sehr wohl eine Kadenz (Werkteil) durchaus noch unterteilen, nicht aber eine (Schluß)Kadenz, die sich vielleicht über zwei Takte erstreckt.

 

[Sven]

P.S.: Zusatznutzen: Du kannst ad hoc überall im Stück einsteigen, und mußt dich nicht erst an eine bestimmte Stelle spielen, falls du doch mal später starten willst.

 

[Steinbock44]

Ich habe nicht geschrieben, dass man die eingeübten Teile immer wiederholt, sondern ab dem bekannten z.B. ab Teil C wenn man AB bereits eingeübt hat, weiterfährt .... aber vorwärts und nicht rückwärts.

 

[Peter]

Ebenfalls finde ich als Unfug Stücke irgendwie von hinten Takt für Takt zu üben (leider auch von @rolf empfohlen).

Das ist nun wirklich kein Unsinn. Schau Dir dazu mal die Übetipps vom @Stilblüte an, dann versteht man auch sehr gut den Sinn dahinter (z.B. Stichwort Einstiegspunkte).

Es überrascht mich, dass Klavierlehrkräfte Anfänger zum Getrennt-Üben ermutigt haben

Mich auch und KL mit gutem Ruf tuen das heute noch, so wie dieser hier:

View: https://youtu.be/N4LazvWuzQk


Leider begründet er an keiner Stelle die Methode sondern weist nur darauf hin, wie wichtig sie auch für Profis ist. Ich kann es nicht nachvollziehen.

 

[Peter]

Auf einer solchen Ebene diskutiere ich nicht, schon gar nicht mit Leuten, die weder selbst Anfänger noch Anfänger unterrichtende Klavierlehrkraft sind, sich als zu dem Thema gar nicht qualifiziert äußern können.

Du meinst ein Anfänger kann sich qualifizierter zu dem Thema äußern als ein fortgeschrittener Spieler, der viele der Lernprozesse schon absolviert hat? Negation von Erfahrung; mal was Neues.