Wieviel Euro kostet guter Klang?

[Rubato]

Endlich kommt der Faden zu Pudels Kern

z.B.

Esoterische und physikalische Tatsache ist, ein Musikinstrument schläft bei unregelmäßiger Benutzung klanglich ein; es muss regelmäßig freigespielt werden.

Diese und andere interessante Beiträge führen den Faden dann endlich zur entscheidenden Frage:

Gegeben sei also ein (gutes) E-Piano, das eine ordentliche Klaviatur und einen im Vergleich mit anderen, marktüblichen E-Pianos guten Klang hat.

Frage: Kann man dieses E-Piano in all seinen Facetten, insbesondere seinem Klang und seinem typischen Anschlagsverhalten, durch eine rein mechanische Konstruktion aus Holz, Metall und Kunststoff so gut nachbilden, daß man möglichst wenig Unterschiede merkt ?

Ich glaube nicht, denn bei so einem Mechanik-Kasten schwingen immer die verschiedenen Holz- und Gehäuseteile irgendwie mit, das Ganze "lebt" und verändert sich dadurch ständig im Klang, und nachstimmen muß man es auch immer wieder ...

Wer will sowas ?

Gruß
Rubato

 

[Dreiklang]

Hi fishi,

dann bleibe ich dabei: Spiel mal den A-170 von Steingraeber

Ich werde mir diesen Namen mal merken ;)

"der sich GERADE in solchen Stücken zeigt". Nehmen wir die G1: da hast du nur diese wenigen einsamen Töne vom Thema A, mit denen Du den Zuhörer in ein "Bild" entführen und verzaubern sollst. Im Intro sollte das Thema A "wie von weit her" kommen. Das ist tatsächlich auch auf einem 30.000,- Euro Klavier kaum (für mich gar nicht!) zu schaffen.

Da ziehe ich die Grenze eher so, daß ich persönlich das fast schon dem Klang zuordnen würde. Ein flügel kann halt viel zarter, sublimer, und auch donnernder, expressiver, tönen als das Klavier es kann, aber halt schon bedingt durch seine ganze Bauart. Das Klavier kriegt sowas nur schwerer hin, aber: es ermöglicht uns, Stücke schon mal klanglich prinzipiell umzusetzen, es ermöglicht uns eben, klavierzuspielen. Es ist für mich nicht so, als ob dem Klavier an sich etwas technisch wesentliches oder grundlegendes dazu fehlen würde. Ein sehr gutes Gegenbeispiel wäre das Cembalo: wenn ich Dynamik nicht darstellen kann, würde beim prinzipiellen klavierspielen ggü. einem Flügel etwas prinzipielles fehlen. All dieses Erzeugen eines besonderen Klangs, des freien, tiefen und hochgradig differenzierbareren Klangs gegenüber dem Klavier, das gehört für mich einfach zum besseren Klang des Flügels, der seiner anderen Bauart geschuldet ist.

Das ganze Instrument "Flügel" klingt für mich wesentlich reiner, freier und schöner als das Klavier, weil eben letztlich, bedingt durch die akustisch wesentlich optimalere Bauart, die schwingenden Saiten viel freier und ungezwungener ihren Ton in die Luft und den Raum abgeben können. Bevor ein Pianinoton das Ohr erreicht, werden die Schwingungen der Luft -zigfach öfter teilgebrochen, teilreflektiert, gedämpft, interferiert und so fort, und all das bewirkt in meinen Ohren einfach einen "unreineren" und "unschöneren" Klang, gegenüber dem "reinen" Flügelklang - wenn man diesen eben wirklich mal kennt.

Hier ist auch mein persönlicher Widerspruch zu Deiner Aussage anzusiedeln. Als Anfänger kann ich - dank der mechanischen Vorteile - auf meinem Flügel (Feurich 190 / Bj77) deutlich besser spielen als auf meinem Klavier (S&S-V-125, Bj2001).

Ich verstehe was Du sagen willst, würde diesen Satz aber nicht auf diese Weise ausdrücken, weil er sich fast so lesen könnte wie: nimm einen Flügel, und dann wird das Klavierspielen gleich viel leichter - und das wäre schon ein recht gefährlicher Trugschluß, meiner Meinung nach. Denn für das Klavierspielen muß man schon sehr viel grundlegende Sachen erst mal lernen - bevor man an beiden Instrumenten halbwegs etwas schönes zustande bringen kann.

Prinzipiell haben Klavier und Flügel die gleichen technischen Mittel, um Klang zu erzeugen (nämlich Dämpfer, Hämmer und eine übertragende und gleichzeitig entkoppelnde Mechanik zwischen Taste und Hammer). Der viel schönere Klang, den ich aus einem Flügel holen kann, und den er meiner Meinung nach auch schon grundlegend von selber hat, auch wenn ich ihn nicht "explizit ausspiele", rechne ich einfach der grundsätzlich anderen technischen Bauart zu. Du sagst, ein Flügel macht durch seine Mechanik manche Dinge leichter - er macht aber auch manche Dinge schwerer, denn seine höhere Dynamik und gerade die Klarheit, Zartheit und Transparenz des Klanges verzeihen schlechte manuelle Akkuratesse nicht so gut - weil man sie einfach auch stärker zu hören bekommt.

Viele Grüße!
Dreiklang

(der nach so viel Reden über Flügel und gedankliches Vorstellen des Klangs demnächst wohl wieder mal losziehen und Flügel und Klaviere wieder mal anspielen wird ;))

 

[fisherman]

Nicht nur das, je nach Tageszeit klingt das nochmal ganz anders, weil das Instrument, bzw. seine Naturmaterialen arbeiten und das Klangerlebnis somit auch immer ein anderes ist.

Auch das erscheint mir wesentlich. Setze ich mich ans Digi, weiß ich ganz genau, was mich erwartet. Tagein, tagaus - immer gleich. Beim echten Instrument gibt es Überraschungen - mal in die, mal in jene Richtung.

So - jetzt übertragt das bitte mal auf die Arbeit, aufs Essen oder auf ... Sex!!!
*Zungerausstrecksmiley*

Ein jeder nach seiner Fasson.

 

[fisherman]

@3Klang

Ich werde mir diesen Namen mal merken

Und wenn Du schon dabei bist - der 170er von Förster ist auch eine Überraschung!!!!

Ok, einigen wir uns darauf, dass manches, was ich der Mechanik zuordne, von Dir dem Klang zugeordnet wird. Das ist aber ohnehin sekundär.
Ich habe jetzt den Eindruck gewonnen, dass Du ein Freund reinen, freien Klanges bist, möglicherweise sogar grundtonorientiert. Ja, da können Klaviere tatsächlich nicht mithalten. Bauartbedingt haben sie (wie auch fast alle kleinen flügel) einen höheren Grad an Inharmonizität - inwieweit dieser dann als toll oder (wie bei Dir) als negativ empfunden wird, ist eine Frage der Klavierqualität (und meist auch des Preises). Ich fürchte aber, dass bei Deiner Vorliebe auch kein großes Bösendorfer, steinway oder Steingräber Deinen Gefallen hinsichtlich des Klanges finden wird. Wie ich früher bereits schrieb: Spielen Profis auf meinem Klavier, wird es zum Orchester - reiner, freier Klang ist das aber nicht, sondern ein gewaltiges Konglomerat aus Grund- und Obertönen.. Insofern hast Du aus Deiner Sicht vollkommen recht.

weil er sich fast so lesen könnte wie: nimm einen Flügel, und dann wird das Klavierspielen gleich viel leichter - und das wäre schon ein recht gefährlicher Trugschluß, meiner Meinung nach. Denn für das Klavierspielen muß man schon sehr viel grundlegende Sachen erst mal lernen - bevor man an beiden Instrumenten halbwegs etwas schönes zustande bringen kann.

Hier würde ich nach wie vor widersprechen: Selbst ganz blutige Anfänger können auf einem F "besser" spielen als auf dem Klavier. Nimm nur mal die Dynamik: Lge ich den F. zugrunde und teile dessen Spektrum von pp bis ff auf, so bietet ein Klavier i.d.R. objektiv bestenfalls (bezogen auf die F.-Dynamik) p bis f. Um nun innerhalb dieser kleineren Skala wieder die Abstimmungen von pp bis ff (subjektiv) darzustellen, muss viel feiner nuanciert werden. Und das noch bei den "Widrigkeiten" der K-Mechanik. DAS ist deutlich schwerer als am Flügel!

Du sagst, ein Flügel macht durch seine Mechanik manche Dinge leichter - er macht aber auch manche Dinge schwerer, denn seine höhere Dynamik und gerade die Klarheit, Zartheit und Transparenz des Klanges verzeihen schlechte manuelle Akkuratesse nicht so gut - weil man sie einfach auch stärker zu hören bekommt.

Siehe vorstehende Antwort zur Dynamik. Vielleicht bin ich auch vorbelastet: mein Feurich ist "gutmütig", das Steinway ist ein rassiges, nervöses Rennpferd. Sicherlich wird es Spitzenflügel geben, die ebenso unbarmherzig sind, wenn wir aber einfach mal Mittelklasseklavier gegen Mittelklasseflügel stellen, dann bin ich nach wie vor der Meinung, das der Flügel leichter zu bespielen ist, eben (ich wiederhole mich) weil er in allen Bereichen eine größere Spreizung aufweist und somit der "korrekte" Punkt leichter getroffen werden kann.

Wobei Mittelklasse schon wieder so ein Sch... ausdruck ist ... der Steingraeber 170 Phoenix ist zB preislich keinesfalls der Mittelklasse zuzuordnen - dennoch: Setz einen Klavieranfänger dahin und es wird - verglichen mit dem Klavier - den Ohren gut tun. Und damit können wir die Diskussion von vorne beginnen: Ist es nun die Mechanik oder der Klang?

Einigen wir uns auf: Beides!?

 

[Dreiklang]

Warum denken eigentlich so viele, dass ein Flügel eigentlich nur was für weit fortgeschrittene Hobbyspieler und Starpianisten sei?

Hallo Musicus, Du hast mich da wirklich etwas falsch zitiert, weil so etwas habe ich tatsächlich weder behauptet noch gemeint (und würde es auch nicht). Aber, kurzum: alles was Du schreibst ist aus meiner Sicht richtig, ich pflichte bei, und es wurde tatsächlich auch schon besprochen. Interessant ist, wenn Du sagst

"Nicht nur das, je nach Tageszeit klingt das nochmal ganz anders, weil das Instrument, bzw. seine Naturmaterialen arbeiten und das Klangerlebnis somit auch immer ein anderes ist."

Weil ich persönlich des Nachts und späten Abends z.B. wirklich oft viel schöner und intensiver spielen kann. Solange Du mir aber nicht glaubhaft versichern kannst, daß Du am Morgen beim Spielen in Deinem Klavierzimmer 5°C und am Abend, wenn Du spielst, 23°C hast, dann kaufe ich Dir dieses "Arbeiten" einfach nicht ab, weil um eine Veränderung am Instrument zu erzeugen, muß sich irgendeine der wesentlichen umgebenden physikalischen Bedingungen spürbar ändern (und an Esoterik glaube ich persönlich, es sei nur angedeutet, nur begrenzt :p).
Allerdings glaube ich nicht, daß Du über Nacht im Klavierzimmer das Fenster offen hast, denn wenn ich mich mal zufällig in die Klavierreparatur-Fäden der "Mechanik-Fraktion" (lustiges Wort, Zitat von ich weiß nicht wem) verirre, und von den einfach mannigfaltigen Problemen millionenfacher Art bei den mechanischen Instrumenten so lese...

Aber trotzdem, Musicus: wie gesagt, ich kenne diesen Effekt auch, und genieße ihn. Ich halte ihn aber eher für subjektiv begründet.

Wenn ein Digitalpiano "Wirtschaftlicher Unsinn..." ist (Pierre Schwickerath, sla019 likes this ;)), dann ist ein mechanisches Instrument eine "Endlose Sparbüchse und zickige Diva, die einfach ständige Kontrolle, sorgsame Hege und Pflege, und Aufmerksamkeit verlangt und finanziell gesehen ein Desaster und Faß ohne Boden ist". (Dreiklang ;))

Klimakontrollsysteme! Raumtemperatur! Stimmen, Wartung, Sommer, Winter, Sonne, Zugluft, Problem Fußbodenheizung! Ohgottogott! ;) V-Piano: gekauft, hingestellt (und übrigens kann man das hinstellen notfalls auch ganz alleine machen), anstöpseln und stante pede schönen Klang eines perfekt gestimmten (künstlichen) Instruments genießen, der sich niemals ändert. Ein Instrument der Marke sorgenfrei. Für die Leute, die es etwas individueller mögen: einfach die einzelnen Töne etwas verstimmen, oder mal auf eine andere Grundstimmung umschalten. Der Klaviaturanschlag der Tasten paßt mir nicht? Kein Problem: rein ins Menü, und Umstellen. Andere Klangfarben, Interferenz-Beeinflussungen der Saiten, Hämmerschwere, -Wege und Geschwindigkeit, Besaitung: alles von -127 bis +127 einstellbar. Ist aber alles weniger toll als es sich anhört, weil das Gesamtergebnis des Digitalklangs eben leider noch seine beschriebenen Grenzen hat. Aber solche Sachen werden irgendwann mal wohl in großen Stil kommen - und dann hat man in einem kleinen elektronischen Kasten halt wirklich mal 5 gute total unterschiedliche Instrumente realisiert.

Neronick:
"Elektronische Instrumente dürfen "Samples" aber nicht abspielen, sondern sie müssen algorithmisch Samples formen und zwar hin zu einer Einmaligkeit: "Dieser Ton, hier und heute wird sich trotz Steckdose niemals wiederholen unter fremden Fingern"."

Genau ein solches "Formen", "Neu-Erschaffen", macht ja das V-Piano, von Grund auf nach oben, und genau das ist ja die Modelling-Technologie. Sehr gut möglich, wenn ich die Töne so anhöre, daß mit Zufallsalgorithmen gearbeitet wird, das ist softwaretechnisch nicht weiter schwierig, d.h. ein Ton ist niemals 100%ig gleich.
Und: durch das Modelling haben sie es geschafft, in jeden Ton selbst "Leben" reinzubringen. Einer schwingenden Baßsaite könnte ich stundenlang zuhören, so lebendig in sich klingt sie, während sie abklingt. Man sieht diese Lebendigkeit teils auch an einem Aufnahmegerät (Pegelanzeige). Genau dieses "Leben" in den Tönen, die nicht mehr statisch reproduziert werden, ist der große Sprung nach vorne für mich gewesen beim V-Piano, in Verbindung mit der wohl deutlichen gegenseitigen Beeinflussung der einzelnen Töne untereinander. Etwas völlig neues gegenüber den anderen Geräten im Laden, eine ganz neue Qualität. Samples wirken einfach tatsächlich - kalt und tot, wenn man dieses andere eben erst mal erlebt hat. Aber immer noch hat das Modelling eben seine Grenzen, die man auch er-hören kann.

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Lieber fishi,

macht Spaß mit Dir zu diskutieren...! ;)
"der 170er von Förster ist auch eine Überraschung!!!!"
Ich werde es mir notieren!

Hier würde ich nach wie vor widersprechen: Selbst ganz blutige Anfänger können auf einem F "besser" spielen als auf dem Klavier. Nimm nur mal die Dynamik: Lge ich den F. zugrunde und teile dessen Spektrum von pp bis ff auf, so bietet ein Klavier i.d.R. objektiv bestenfalls (bezogen auf die F.-Dynamik) p bis f. Um nun innerhalb dieser kleineren Skala wieder die Abstimmungen von pp bis ff (subjektiv) darzustellen, muss viel feiner nuanciert werden. Und das noch bei den "Widrigkeiten" der K-Mechanik. DAS ist deutlich schwerer als am Flügel!

Ich widerspreche erst mal zurück!
Paß mal obacht, was ich meine: ein blutiger Anfänger wird zuerst mal nur piano und forte spielen müssen, also keine "Extreme" wie , pp, ppp, ff, fff...

Davon gehe ich mal aus, und: er tut sich selbst damit schwer. Ein Klavier bietet eine geringere Dynamik, und das bedeutet aber auch: bei piano genügt es, ein "bisschen" weniger stark draufzuhauen auf die Taste, schon ist es halbwegs piano. Bei forte analog. Nun setze ihn mal an einen guten steinway, bekanntermaßen ein Meister der Dynamik. Folgendes wird passieren: sein piano-Spiel wird irgendwo zwischen piano und mezzoforte innerhalb der einzelnen Noten schwanken, das forte zwischen forte und fortissimo, weil sich die kleinen Unebenheiten im Spiel des Anfängers akustisch am Klavier nicht so stark auswirken, wie sie das am Steinway tun, aufgrund dessen hoher Dynamik.

Das Spiel klingt also letzten Endes am Klavier wohl noch einigermaßen, am Steinway aber wohl greulich.

Ich weiß es selber: am großen Steinway ein piano hinzubekommen, war für mich auf Anhieb nicht gerade leicht. Und überhaupt war es fast ein Schock, wie laut das Instrument beim normalen Spielen schon war. Aber genau das ist eben Dynamik eines Instruments: damit es überhaupt brachial raumfüllend werden kann bei heftiger Spielweise, wird es folgerichtig "empfindlicher" bei einer sonst als normal empfundenen Spielstärke, und ist da schon laut. Abgesehen davon, kann man, wenn man es manuell draufhat: natürlich dem Instrument auch ein ppp entlocken.

In einem prägnanten Satz:

eine höhere Dynamik bietet dem Pianisten mehr Möglichkeiten - aber sie fordert auch gleichzeitig höhere manuelle Akkuratesse.

Aber den Satz "Setze auch einen blutigen Anfänger sofort an einen Flügel, da hat er es leichter", den würde ich nicht aus all diesen Gründen so allgemeingültig und generalisiert hinschreiben, sondern in der Regel ist es eher umgekehrt, weil flügel in der Regel eine höhere Dynamik haben.
Die Spanne der Stärke des Anschlags, um ein "raumübliches" piano und ein "raumübliches" forte zu erzeugen, ist nicht vergrößert, sondern verringert, und daher schwerer zu treffen.

Kleiner Einlaß: mit dem Digitalpiano habe ich diese Probleme nicht. Ein kurzer Dreh am Lautstärkeregler, und das Instrument ist genau so ohrenschonend leise, oder brachial laut, wie ich es gerade mal haben will. Ohne seine Spieldynamik zu verlieren. Diese Funktion, bestimmt schon im allerersten elektronischen Musikinstrument vorhanden, ist für mich persönlich eins der gewichtigsten Argumente pro-digital überhaupt. Mechanische Instrumente sind für mich praktisch lärmmachend laut. Nur in einem Konzert wird dieser Lärm angenehm ;)

Zurück zur Ursprungsfrage:

Zum Autofahren lernen sollte man sich auch lieber eines Golfs, denn eines Ferraris mit 500 PS und einer knüppelharten Kupplung und Lenkung bedienen (sprich "rassiges Rennpferd Steinway" ;))) - es macht die Sachen einfach ein bisschen leichter. Später allerdings könnte der Ferrari dann mal mehr Freude machen!

Quintessenz:

Wenn wir einen Flügel und ein Klavier vergleichbarer Dynamik nebeneinander stellen, wird der Flügel etwas besser zu bespielen sein: denn das horizontal orientiert angeordnete Spielwerk hat gewisse Vorteile.
Und rassige Rennpferde sind einfach schwerer zu zügeln als ein Ackergaul.

Haben wir uns gefunden?

Schönen Gruß,
Dreiklang

P.S. und Zit. "Ist es nun die Mechanik oder der Klang...?" - beides ist wohl gegengekoppelt.

 

[Bassplayer]

Zu den grundsätzlichen Vorbehalten gegen Digitalpianos möchte ich etwas über einen Artikel über Prof. Detlev Jürges in der PianoNews-Ausgabe 2/2004 berichten. Er war damals Dozent an der Musikhochschule Lübeck und sagt auch, dass ein D-Piano ein akustisches Instrument nicht ersetzen kann. Er besitzt einen steinway-flügel, nutzt im Arbeitszimmer aber aus diversen Gründen ein Digi bemerkt außerdem, dass er den Steinway zwar niemals weggeben würde, dieses Instrument aber sehr stark gefordert würde, wenn er es täglich 6 Stunden beanspruchen würde. Er hat Digis auch in über 100 Konzerten eingesetzt, in erster Linie in Kirchen, und dabei gute Erfahrungen gemacht. Überhaupt sieht er kein Problem darin, mit einem Digi seine Gefühle auszudrücken und die Zuhörer zu erreichen.

Insbesondere überrascht hat mich folgendes zum Klang: der Prof. macht sich manchmal einen Spaß daraus, den angeblichen klanglichen Unterschied anzufragen: er hat dann zwei Aufnahmen, eine auf einem Steinway und eine auf einem D-Piano eingespielt. Die KOLLEGEN sollen dann sagen, welche der Aufnahmen auf welchem Instrument entstanden ist. Und die Überraschung ist dann groß wenn sie daneben getippt haben.

Mich inspiriert es auch mehr, an meinem akustischen Instrument zu spielen, aber auf die praktischen Vorzüge meines Digis möchte ich auch keinesfalls verzichten. Zum angeblichen Wertverlust: bei meinen Instrumenten entspricht die Wertminderung des Digis den Kosten für die jährliche Stimmung des Klaviers. Bei intensiverer Beanspruchung wäre mein FP3 nach 10 Jahren vielleicht nicht mehr so tadellos wie jetzt, aber bei einem akustischen Klavier fallen dann auch häufiger Kosten für Intonation und Regulierung an.

Wenn ich ohne auf andere Rücksicht nehmen zu müssen spielen kann, ist mir das akustische Instr. lieber, aber man sollte Digis nicht schlechter reden als sie längst nicht mehr sind, denn musizieren und lernen/üben können viele wenn nicht die meisten darauf ausgezeichnet.

 

[Caligulaminix]

Ihr diskutiert über die Auswirkungen der Mechanik auf das Spiel. In diesem Zusammenhang werden Pianino und flügel verglichen. Interessant wären auch die Unterschiede zwischen Oberdämpfer und Unterdämpfer beim Pianino, bzw. zwischen wiener- und englischer Mechanik beim Flügel. Auf der einen Seite bezüglich der Spielbarkeit aus der Sicht verschieden weit fortgeschrittener Spieler und andererseits bezüglich des Klanges, eventuell auch in Zusammenhang mit der bevorzugt gespielten Musik.

Zur Eingangsfrage:
Mein Flügel ist in Wirklichkeit wertlos, klingt aber für meinen Geschmack sehr gut (ab dem A', also ab dem ersten Ton mit zwei Saiten) und ist mit seiner wiener Mechanik auch leicht und angenehm zu spielen.

cm

 

[Neronick]

Kleiner Einlaß: mit dem Digitalpiano habe ich diese Probleme nicht. Ein kurzer Dreh am Lautstärkeregler, und das Instrument ist genau so ohrenschonend leise, oder brachial laut, wie ich es gerade mal haben will. Ohne seine Spieldynamik zu verlieren. Diese Funktion, bestimmt schon im allerersten elektronischen Musikinstrument vorhanden, ist für mich persönlich eins der gewichtigsten Argumente pro-digital überhaupt.

Also, wenn ich das lese, habe ich den ganz festen Eindruck, dass Du 1) noch niemals eine Elektrogitarre in den Händen gehalten und schon gar in diversen Kombinationen mit Verstärkern gespielt hast. Rein musikalisch, ich darf es Dir versichern, benötigen gewisse musikalische Erfordernisse eine gewisse Lautstärke beim "Einspielen". Du lernst es NICHT auf Zimmerlautstärke und es klingt auch nicht! Mit Ohrhörer geht das schon gar nicht, weil die Vibration nicht die entscheidende Körperstelle für Musik erreicht. Da holst Du dir nur einen Tinitus-

Je leiser Du übst, bei einem Tasteninstrument, desto bedeutungsloser wird allerdings die sogenannte Anschlagsdynamik.

Das V-Piano höre ich OFT und GERNE auf der ÜBE-CD von Margret Feils: Ausgesprochen gut und musikalisch gespielt, mit einer unglaublichen dynamischen Bandbreite; die Frau hat es ja auch echt in den Fingern. ABER es kommt aus meiner "Spitzenanlage" und somit aus Lautsprechern...DAS hat, auch bei guter Lautstärke, WIRKLICH nichts mit meinem Klavier gemein. Das ist, ich sage es mal ganz allgemeinverständlich, wie mit und wie ohne...

Als Instrument ist das V-Piano aber wohl eine Klasse für sich und bietet bestimmt eine Menge Vorteile. Damit es live zur Geltung kommt, braucht man sicherlich eine spezialisierte Verstärkeranlage, die mindestens auch ein paar Tausend Euro kostet. Es gibt aber auch Leute, die spielen Elektrogitarre übers Radio...aber so klingt es dann halt auch. Besser als nichts, aber man lernt es nicht richtig...

 

[Dreiklang]

benötigen gewisse musikalische Erfordernisse eine gewisse Lautstärke beim "Einspielen".

Das Einspielen einer Aufnahme mache ich über Direktverbindung V-Piano - NF-Signal - Aufnahmegerät oder USB, also nicht etwa V-Piano - Stereoanlage - Lautsprecher - Mikrophon - Aufnahmegerät

(wer käme denn auf so eine Idee ? Welche Qualität kommt da noch am Ende 'raus? ;))

Je leiser Du übst, bei einem Tasteninstrument, desto bedeutungsloser wird allerdings die sogenannte Anschlagsdynamik.

Gerade ja nicht: ich kann das was ich im Kopfhörer höre, auf die Lautstärke einstellen, die mir angenehm ist. Die Anschlagsdynamik beim Spiel ist exakt die gleiche dabei, also p und f zu spielen ist völlig unverändert. Nur meine Ohren werden ggü. mechanischen Instrumenten nicht mehr so malträtiert. Aber natürlich höre ich mein Spiel laut genug (eben für mich haargenau richtig), und Dein Zwerchfell-Argument zählt wohl nicht ganz bei klassischen Klavierstücken - sei versichert, daß es völlig ausreicht, im Kopfhörer sein Spiel zu hören, um es entsprechend schön zu schleifen. Da hat man mehr als genug damit zu tun...

Damit es live zur Geltung kommt, braucht man sicherlich eine spezialisierte Verstärkeranlage, die mindestens auch ein paar Tausend Euro kostet.

Das ist sicher nicht falsch, und das

DAS hat, auch bei guter Lautstärke, WIRKLICH nichts mit meinem Klavier gemein.

wurde ebenfalls schon mehrfach ausgeleuchtet.

Nix für ungut!
Dreiklang

 

[Anatol Analogon]

In einem prägnanten Satz:

eine höhere Dynamik bietet dem Pianisten mehr Möglichkeiten - aber sie fordert auch gleichzeitig höhere manuelle Akkuratesse.

Das möchte ich doch mal paraphrasieren:

eine höhere Dynamik bietet dem Pianisten mehr Möglichkeiten - sie fördert gleichzeitig höhere manuelle Akkuratesse.

Und was die Gölfer und Ferrarien anlangt: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

 

[solartron]

. . . Selbst die besten Klaviere klingen nach - Klavier. Kennt man nur halbwegs gute Flügel, oder ist man solche gewöhnt, dann ist man mit so etwas wohl einfach nicht mehr zufrieden. Kennt man nur sein Klavier und nichts anderes, kann man es durchaus richtig doll lieben und nichts anderes auf der Welt wollen - mir selbst gings lange Zeit so.
Was das V angeht, so stellt es - klanglich - m.E. jedes Klavier in den Schatten, weil es eben doch recht deutlich schon den Klang eines langen . . .

Ich wiederhole, was ich bereits in einem anderen Faden schrieb: Ich würde mein gebrauchtes 'Upright' gegen keinen neuen flügel unter 20 k€ (oder sogar mehr) tauschen.

 

[Dreiklang]

Ich wiederhole, was ich bereits...

Faden ansatzweise gelesen...? ;)

Dann wiederhole ich (ca. 5 mal schon angesprochen), daß letzten Endes alles subjektiv ist - und ich jedem wünsche, daß er mit seinem Instrument glücklich und happy ist!

...;)

 

[fisherman]

So schnell geht das nicht mit dem Konsens, lieber 3Klang!

Ich weiß es selber: am großen Steinway ein piano hinzubekommen, war für mich auf Anhieb nicht gerade leicht. Und überhaupt war es fast ein Schock, wie laut das Instrument beim normalen Spielen schon war. Aber genau das ist eben Dynamik eines Instruments: damit es überhaupt brachial raumfüllend werden kann bei heftiger Spielweise, wird es folgerichtig "empfindlicher" bei einer sonst als normal empfundenen Spielstärke, und ist da schon laut. Abgesehen davon, kann man, wenn man es manuell draufhat: natürlich dem Instrument auch ein ppp entlocken.

Erst haben wir über flügel und Klaviere geredet und jetzt sind wir bei steinway. Und da darf ich Dir versichern: All das, was Du über den S&S-Flügel schreibst, trifft in noch härterem Maße auf mein Klavier zu. Ich unterstelle: Ein Steinway-Flügel ist leichter zu spielen als ein Steinway-Klavier. (Ausnahmen sind natürlich zulässig und wahrscheinlich). Verallgemeinert: Nimmt einen Flügel gegebener Güte und stellt ihm ein Klavier gleicher Güte gegenüber, so wird stets der Flügel leichter zu spielen sein. Da bleib ich dabei!!!!

Mal andersherum: Weshalb sollte die Mechanik eines Klaviers leichter zu spielen sein, als die eines Flügels?

Mein Dynamikbeispiel hast Du noch nicht verstanden. Ich machs mal visuell: Bei einem Flügel sei der Abstand zwischen ff und pp 6 Meter. Unterstellt man nun z.B. 6 Zwischenstufen, so wäre jede 1 Meter breit. Wenn das Klavier aber nur eine Dynamikbreite von 3 m hat, bleiben dort für jede Dynamikstufe nur 50 cm. So, und jetzt drück ich Dir ein paar Darts in die Hand. Wo triffst Du leichter?

Und: Hallo, kommt mir denn niemand von den Profis zu Hilfe?

 

[Dreiklang]

Hallo, kommt mir denn niemand von den Profis zu Hilfe?

Oder vielmehr: uns...? :D Ich gestehe, daß ich auch nicht unbedingt sattelfest in meinen Ansichten bin. Aber lieber fishi, es ist wirklich brutal schwierig so eine Diskussion übers Forum zu führen! Bis man meint, das einigermaßen ausgedrückt zu haben, was man geschrieben stehen sieht, bevor man weiß was man gedacht hat, da man es ja erst vorher lesen muss ..... oder irgendwie so ähnlich... :D:D:D

So, dieses Post ging etwas schneller

Dreiklang

 

[Neronick]

Mein Dynamikbeispiel hast Du noch nicht verstanden. Ich machs mal visuell: Bei einem Flügel sei der Abstand zwischen ff und pp 6 Meter. Unterstellt man nun z.B. 6 Zwischenstufen, so wäre jede 1 Meter breit. Wenn das Klavier aber nur eine Dynamikbreite von 3 m hat, bleiben dort für jede Dynamikstufe nur 50 cm.

Das ist ein schönes Beispiel und es veranschaulicht m.E. auch einen physikalischen Irrtum von 3Klang. Denn "ff" und "pp" kann man in "Phon" oder auch in "Dezibel" ausdrücken.

Wenn ich mit max 80dB im Ohrhörer spiele und letztlich kommt da technisch was raus, was homogen zwischen 60 und 80 pendelt, spielte ich mit einer Bandbreite von 20dB, egal ob das in 6, in 64 oder 128 oder 65536 Stufen relativ dargestellt wird.

Wenn man niemals "ff" spielen kann, weil man schalltechnisch zurückhaltend zu sein hat, kann man es logischerweise nicht erfahren und auch nicht lernen. Mithin dürfte der Übergang zu einem flügel (ICH theoretisiere) von einem Digi SCHWERER fallen als andersrum.

Abends ist ja eine gute Gelegenheit, auf einem akustischen Klavier "pp" zu üben: Erfordert erhebliche Konzentration. Eben, weil man keinen METER hat, sondern irgendwie, um im Beispiel zu bleiben, einige Zentimeter treffen muss (3 Möglichkeiten: Klingt gar nichts, klingt pp, klingt viel zu laut...und das ist bei jeder Taste unterschiedlich ), damit die richtige Dynamikstufe ertönt.

Die Dynamikstufen sind somit nicht linear verteilt. In einem guten Instrument müssen die Dynamikstufen musikalisch und spieltechnisch "sinnvoll" aufgeteilt sein. Das hat aber immer viel mit Handstellungen, Sitzpositionen usw. zu tun, liegt also jenseits des Instruments (bei E-Gitarren z.B. Wahl des Plektrums usw.) Anm.: Falls es eine Messreihe gibt, die diese Vermutung widerlegt und die Dynamik DOCH linear mit der Tastenbeschleunigung/Tastendruck korreliert, habe ich mich geirrt

Abraten kann ich jedenfalls, Dynamik im Kopfhörer zu üben und dann selbstsicher das Gerät ohne Erfahrung in eine PA einstöpseln: DAS geht schief! An Lautstärke muss man sich gewöhnen; wer mit Schaumbremse lernen muss, ist unglaublich benachteiligt, da er immer auch nur mit Schaumbremse spielen wird/kann.

 

[Dreiklang]

Hallo Neronick,

ein schöner Beitrag mit vielen Aspekten... mir spuken auch solche Dinge im Kopf herum: jede Menge nichtlinearer u.U. toleranzbehafteter Übertragungskennlinien, die ermittelt und zueinander in Bezug gesetzt werden müßten (Anschlag - Lautstärke, Kernschalldruck - weiß ich was). Aber zum Teufel - was machen wir denn da...?? :D:D Wir spielen doch Klavier - gut, auch flügel, einige bemitleidenswerte Kreaturen klimpern laut Hörensagen sogar elektronisch herum :)

Wenn mir irgend jemand Kompetentes aus der Praxis erzählt wie alles ist, wäre alles ganz einfach. Das eingangs genannte wär' - ums mit der Gerlinde zu sagen - mir ein bisserl zu umständlich. Selbst wenns ganz interessant wäre, aber dafür bin ich nicht zu haben

D(rei)klang

 

[Dulo]

Eigentlich hatte ich ja nicht vor, in diesen Faden nochmal etwas zu schreiben.
Aber ich kann mich einfach nicht zurückhalten, wenn ein Instrument in den Himmel gelobt wird, wo es doch nicht mal das beste in den eigenen Reihen ist.

Ich zitiere hier jetzt mal niemanden...
Aber wenn man 6000€ für ein Digitalpiano ausgegeben hat, von dem der Hersteller behauptet es klinge und spiele sich wie das Original, dann muss man das ja bestärkt durch die Meinung der Vollpfosten vom Musiker- Board glauben.
Ein normales Klavier kann natürlich niemals besser sein, wie auch?, Darin und daran ist ja nur ein bisschen Holz und Metall. Die Klaviatur ist ja keine "supernatural" mit Druckpunktsimulation, also kann sie nur schlechter sein.
Der Klang entsteht ja nur durch den Mechanische abklatsch des großen Bruders, was niemals niemals nie an eine unausgereifte, dumpfe, durch 150- 1000€ Lautsprecher surrende, algorithmische Berechnung heranreichen kann.
Denn dort spielt man ja einen V- steinway oder V- Bösendorfer!
Hier frag ich mich, V- blind kann man eigentlich sein?

Ich spiele über mein D-Piano mit Pianoteq. Meiner Meinung nach, klingt Das besser als das V-Piano.
Es klingt aber bestimmt nicht besser als ein gutes Klavier!

Ich möchte damit nicht behaupten, das V-Piano sei ein schlechtes Instrument.
Denn jeder der sich seinerzeit dieses Gerät ins Haus geholt hat, hat sich damit ein erstklassiges D-Piano gekauft. Mehr aber auch nicht!

 

[Tastenjunkie]

Eigentlich hatte ich ja nicht vor, in diesen Faden nochmal etwas zu schreiben.
Aber ich kann mich einfach nicht zurückhalten, wenn ein Instrument in den Himmel gelobt wird, wo es doch nicht mal das beste in den eigenen Reihen ist.

Ich zitiere hier jetzt mal niemanden...
Aber wenn man 6000€ für ein Digitalpiano ausgegeben hat, von dem der Hersteller behauptet es klinge und spiele sich wie das Original, dann muss man das ja bestärkt durch die Meinung der Vollpfosten vom Musiker- Board glauben.
Ein normales Klavier kann natürlich niemals besser sein, wie auch?, Darin und daran ist ja nur ein bisschen Holz und Metall. Die Klaviatur ist ja keine "supernatural" mit Druckpunktsimulation, also kann sie nur schlechter sein.
Der Klang entsteht ja nur durch den Mechanische abklatsch des großen Bruders, was niemals niemals nie an eine unausgereifte, dumpfe, durch 150- 1000€ Lautsprecher surrende, algorithmische Berechnung heranreichen kann.
Denn dort spielt man ja einen V- steinway oder V- Bösendorfer!
Hier frag ich mich, V- blind kann man eigentlich sein?

Ich spiele über mein D-Piano mit Pianoteq. Meiner Meinung nach, klingt Das besser als das V-Piano.
Es klingt aber bestimmt nicht besser als ein gutes Klavier!

Ich möchte damit nicht behaupten, das V-Piano sei ein schlechtes Instrument.
Denn jeder der sich seinerzeit dieses Gerät ins Haus geholt hat, hat sich damit ein erstklassiges D-Piano gekauft. Mehr aber auch nicht!

Da hast Du total recht!
Das Problem mit dem V-Piano ist:
Um es als Stage-Piano auch für unterwegs zu nutzen ist es mit seinen ca. 37 kg eigentlich schon zu schwer (außer, wenn man sich Roadies leisten kann :p ).
Und wenn man es ausschließlich zuhause nutzt und noch in ein Soundsystem investiert, das seinen brillianten Klang (für ein Digi) auch würdig abbildet, dann ist man insgesamt locker bei 7 bis 8 TEuro. Dafür bekommt man schon ein sehr ordentliches Klavier, sogar mit Silent. Und letzteres entkräftet wiederum den Lärmvermeidungspluspunkt. Deswegen wäre das V z.B. nichts für mich, aber wer es mag, haben will und damit glücklich ist... glückliche Menschen sind etwas gutes :p egal ob mit V-Piano oder Fazioli.

Die Jungs vom Musiker-Board haben eben andere Interessen und Prioritäten als unsereins, aber als Vollpfosten würde ich sie jetzt nicht gleich bezeichnen.

 

[Klavierbauermeister]

Die Jungs vom Musiker-Board müsen gucken daß die thomann-Kartonware vermarktet wird.