Wie vom Blatt spielen üben?

[Wiedereinsteigerin38]

Bestimmt ein guter Rat, aber schwer zu befolgen. Gibt es doch immer wieder etwas zu entdecken, dann möchte man das unbedingt „schön“ hinbekommen, wiederholt die Passage nochmal, probiert das mit anderem Fingersatz, anderer Dynamik. …und schon ist man beim Erlernen statt beim Vomblattspiel.

Ja, das passiert mir auch…

 

[Marlene]

Wenn du das nicht kannst, ist Musikmachen das falsche Hobby für dich. Eigentlich kann das jeder (…)

Es gibt doch auch andere schöne Hobbys, Sudoku, Lesen, Spazierengehen oder so etwas.

Ja, ich habe wohl zu viel vorausgesetzt

und zu wenig nachgedacht.

Ich dachte das wäre klar.

Und ich dachte, dass es einem Menschen - besonders einem, der die kognitiven und physischen Herausforderungen am Klavier kennt - klar sein sollte, dass nicht jeder Mensch die gleichen Voraussetzungen mitbringt.

Deinen Aussagen zufolge dürfen nur jene Menschen Musik machen und Klavier spielen, die gesund sind. Die also keine das musikalische Schaffen beeinträchtigenden neurologischen, orthopädischen (oder sonstige) Beschwerden haben.

 

[Peter]

Lasst uns Wetten darüber abschließen, wann Alex S. gesperrt wird. Ich tippe auf den Verlauf des Sonntags.

Warum sollte er? Bleib doch bitte bei der Sache.

 

[mick]

Ich weiß, dass ich ein weit überdurchschnittlicher Blattspieler bin; ich komme beispielsweise beim Begleiten von Vorsingen oder Probespielen auch unfallfrei durch Klavierauszüge von Strauss, Berg oder Ähnlichem.

Ich kann leider nicht genau sagen, woher das kommt. Es ist sicher eine Mischung aus einer auch in Streß-Situationen gelösten Spieltechnik, Literaturkenntnis, Erfahrung, einem geschulten Gehör, guten Tonsatz- und Stilkenntnissen und möglicherweise auch einer speziellen Begabung.

Konkrete Tipps für andere fallen mir deshalb schwer, aber das A und O ist eine sehr gute rhythmische Schulung. Man darf - zumindest wenn man vom Blatt begleiten bzw. Kammermusik spielen will - den Puls der Musik niemals verlieren. Wenn 50% der Töne falsch sind (bzw. gut improvisiert - was wieder Tonsatz- und Stilkenntnisse erfordert), ist das noch kein Problem. Wenn 5% des Rhythmus' nicht stimmen, ist es eine nicht mehr hinnehmbare Katastrophe, die eine Korrepetitoren-Karriere abrupt beenden kann.

Von daher sind die Tipps von @Alex_S. vielleicht nicht sinnlos - sie schulen ja das Gehör, wenn das noch unterentwickelt ist - aber konkret für's Blattspiel ungefähr so nützlich wie die Empfehlung, Tonleitern zu üben.

Der wichtigste Faktor ist sicher die Erfahrung mit möglichst viel Literatur. Ich habe in meiner Kindheit und Jugend regalmeterweise Noten (zunächst, Klaviersachen, dann auch Kammermusik, Klavierauszüge, später Orchesterpartituren) durchgespielt und habe deshalb die starke Vermutung: Viel hilft viel!

Was @Alter Tastendrücker in https://www.clavio.de/threads/wie-vom-blatt-spielen-ueben.31149/post-879104 geschrieben hat, deckt sich deshalb mit meiner Erfahrung und das würde ich auch empfehlen. Ob 15 Minuten täglich allerdings ausreichen, um nennenswerte Fortschritte zu machen, weiß ich nicht. Ich habe das früher stundenlang betrieben und ganze Opern durchgespielt und dazu die Gesangsstimmen teilweise hineingebrüllt. (Was die Schwierigkeit allerdings gehörig steigert.) Spaß hat's auf jeden Fall gemacht.

 

[alibiphysiker]

Konkrete Tipps für andere fallen mir deshalb schwer, aber das A und O ist eine sehr gute rhythmische Schulung. Man darf - zumindest wenn man vom Blatt begleiten bzw. Kammermusik spielen will - den Puls der Musik niemals verlieren. Wenn 50% der Töne falsch sind (bzw. gut improvisiert - was wieder Tonsatz- und Stilkenntnisse erfordert), ist das noch kein Problem. Wenn 5% des Rhythmus' nicht stimmen, ist es eine nicht mehr hinnehmbare Katastrophe, die eine Korrepetitoren-Karriere abrupt beenden kann.

Das ist wirklich eine sehr gute Anmerkung. Wenn du täglich einfach Rhythmen vom Blatt "klatscht" (indem du vorausliest und die dabei entstehende innere Klangvorstellung klatschst) kommst du schon gut voran.

Ansonsten kann ich Generalbassspiel sehr empfehlen. Am besten mit Lehrer und vielleicht den Generalbassübungen von Wolf.

 

[Cheval blanc]

Ich habe das früher stundenlang betrieben und ganze Opern durchgespielt und dazu die Gesangsstimmen teilweise hineingebrüllt. (Was die Schwierigkeit allerdings gehörig steigert.) Spaß hat's auf jeden Fall gemacht.

Die Unbedarftheit der Kindheit und Jugend ist bei solchen Sachen sicherlich ein wichtiger Faktor. Aber in den Jahren entstehen auch die meisten Scheren im Kopf.

 

[Sypie]

Ich weiß, dass ich ein weit überdurchschnittlicher Blattspieler bin; ich komme beispielsweise beim Begleiten von Vorsingen oder Probespielen auch unfallfrei durch Klavierauszüge von Strauss, Berg oder Ähnlichem.

Ich kann leider nicht genau sagen, woher das kommt. Es ist sicher eine Mischung aus einer auch in Streß-Situationen gelösten Spieltechnik, Literaturkenntnis, Erfahrung, einem geschulten Gehör, guten Tonsatz- und Stilkenntnissen und möglicherweise auch einer speziellen Begabung.

Konkrete Tipps für andere fallen mir deshalb schwer, aber das A und O ist eine sehr gute rhythmische Schulung. Man darf - zumindest wenn man vom Blatt begleiten bzw. Kammermusik spielen will - den Puls der Musik niemals verlieren. Wenn 50% der Töne falsch sind (bzw. gut improvisiert - was wieder Tonsatz- und Stilkenntnisse erfordert), ist das noch kein Problem. Wenn 5% des Rhythmus' nicht stimmen, ist es eine nicht mehr hinnehmbare Katastrophe, die eine Korrepetitoren-Karriere abrupt beenden kann.

Von daher sind die Tipps von @Alex_S. vielleicht nicht sinnlos - sie schulen ja das Gehör, wenn das noch unterentwickelt ist - aber konkret für's Blattspiel ungefähr so nützlich wie die Empfehlung, Tonleitern zu üben.

Der wichtigste Faktor ist sicher die Erfahrung mit möglichst viel Literatur. Ich habe in meiner Kindheit und Jugend regalmeterweise Noten (zunächst, Klaviersachen, dann auch Kammermusik, Klavierauszüge, später Orchesterpartituren) durchgespielt und habe deshalb die starke Vermutung: Viel hilft viel!

Was @Alter Tastendrücker in https://www.clavio.de/threads/wie-vom-blatt-spielen-ueben.31149/post-879104 geschrieben hat, deckt sich deshalb mit meiner Erfahrung und das würde ich auch empfehlen. Ob 15 Minuten täglich allerdings ausreichen, um nennenswerte Fortschritte zu machen, weiß ich nicht. Ich habe das früher stundenlang betrieben und ganze Opern durchgespielt und dazu die Gesangsstimmen teilweise hineingebrüllt. (Was die Schwierigkeit allerdings gehörig steigert.) Spaß hat's auf jeden Fall gemacht.

Zum Rhytmus, wärs dann besser, wenn ich zum üben immer mit Metronom übe, wenn ich etwas vom Blatt spiele?

 

[Alter Tastendrücker]

wärs dann besser, wenn ich zum üben immer mit Metronom übe, wenn ich etwas vom Blatt spiele?

Nein!!

 

[Sypie]

Nein!!

Woher weiß man ob der gespielte Rhytmus dann richtig ist?

 

[Sven]

Woher weiß man ob der gespielte Rhytmus dann richtig ist?

Das Metronom wird's dir zumindest nicht sagen.

 

[Demian]

Woher weiß man ob der gespielte Rhytmus dann richtig ist?

Wichtig ist, dass du dir während des Spielens den Viertelpuls klarmachst (diesen fühlen und lesend erkennen) und davon ausgehend die Subdivisionen (Achtel, Sechzehntel), über die sich der Rhythmus legt. Das braucht ggf. vor dem eigentlichen Spielen etwas Zeit, die du dir nehmen solltest, um das Stück oder die Stelle zu verstehen. Aber mit der Übung wird die benötigte Zeit immer kürzer, und irgendwann erfasst du den richtigen Rhythmus sofort und ohne viel nachzudenken.

 

[Alex_S.]

Es gibt hier unterschiedliche Auffassungen davon was „vom Blatt spielen um Stücke schneller zu lernen“ ist. Das jedenfalls war die Urspungsfrage.

Ich verstehe das so, dass hier von einem recht niedrigen Niveau ausgehen müssen, (no offense) also nicht der Instrumentalstudent im 3. Semster, aber auch nicht derjenige, der gerade Band 1 vom Heumann Kinderlehrbuch durch hat.

Hallo,
Was ist sie effektivste Methode, um vom Blatt spielen zu üben? Also wenn man z.B. 15Minuten am Tag damit verbringen will, vom Blatt spielen zu üben, wie gestaltet man die Zeit dann am besten? Ich dachte ich könnte es täglich ein wenig üben, da es eig zml nützlich ist, wenn man Stücke schneller lernen kann

Dass Singen und die innere Vorstellung beim Blattspiel helfen ist unbezweifelt, aber zuweilen ist Quantität Qualität.

Quantität ist das a und o. Da geht leider kein Weg vorbei, das ist unbestritten.

Übrigens soll noch erwähnt werden, dass vierhändiges Spiel von Sinfonien (Haydn, Mozart, Beethoven, ...) ebenfalls auf einem höheren Niveau das Blattspiel fördern.

Ich glaube nicht, dass das bei der Ausgangsfrage hilft. Ansonsten ist das natürlich toll so etwas zu tun.

Ich bin Pianist, unterrichte seit 16 Jahren an Musikhochschulen, bin in meiner Arbeit tagtäglich mit Vomblattspiel konfrontiert - und ich kenne niemanden, der das gut unterrichten kann.

Das ist wirklich schade.

Nicht etwa weil die Kompetenz fehlte, sondern weil es in der Natur der Sache liegt: jeder Musiker/Mensch lernt anders.

Demnach könnte man per se kein Fach gut unterrichten, denn jeder Mensch lernt anders. Ausbildung wäre Glücksache. Ein guter Pädagoge sollte sich darauf einstellen können.
Zum Glück gibt es solche Pädagogen die mit unterschiedlichen Lernenden umgehen können und es gibt auch Ausbildung von Pädagogen, die das fördert. Eigentlich sollte es das auch schon vor 16 Jahren gegeben haben. Und auch regelmäßige Fortbildung wäre wünschenswert.

Vereinfacht kann man nämlich sagen, dass es beim Primavistaspiel darum geht, Strukturen (Tonart, Harmonie, Rhythmus, Akkordstrukturen, Tonleiterstrukturen und entsprechend passende Fingersätze etc.) und Strukturänderungen "so schnell wie möglich" zu erkennen und diese "so schnell wie möglich" auf der Klaviatur wiederzugeben - ohne das Tempo des Stückes zu verlangsamen sobald etwas Komplexes im Weg steht.
Je schneller man dies umsetzen kann, desto besser ist das Vomblattspiel.

Es geht hier tatsächlich aber nur darum besser Noten lesen zu können um Stücke schneller zu lernen. Vom Primavistaspiel ist das weit entfernt.
Wobei deine Ausführungen durchaus interessant sind, aber eben nicht passend zum Thema.

Nach Übungen genau dazu hat der Threadersteller gefragt. Nicht mehr und nicht weniger.
Da scheint mir persönlich die genannte Methode, einen Ton zuerst zu singen und dann zu spielen, nicht zielführend.

Sondern?

Dass diese Methode einen Sinn hat, ist unbestritten.

Danke.

Für den Zweck Prima vista allerdings sehr fragwürdig.

So wie du die Fragestellung verstehst ist das richtig.

Ich habe Vomblattspiel immer ein wenig mit sportlichem Ehrgeiz betrachtet. Und ich empfinde es auch als Sport - wie gesagt geht es um Schnelligkeit bei der Erkennung und Wiedergabe von Strukturen und deren Änderungen.
Mein Vomblattspiel war vor dem Studium längst nicht so gut wie es heute ist (und Luft nach oben ist immer noch viel da) aber ich konnte mein Niveau alleine dadurch anheben, dass ich beruflich immer gezwungen war, viel vom Blatt zu spielen.

Das wird bei 15 Minuten am Tag nicht fruchten denke ich, es sei denn ich verschätze mich bei dem Niveau für das die Frage ist erheblich.

Insofern wäre meine Empfehlung an den Threadersteller und alle Interessierte:
Jeder natürlich in seinem eigenem Tempo, aber so oft es geht an den Rand der eigenen Grenzen gehen, was das Tempo des Stückes angeht.
Da kann das Begleiten von Gesangspartnern oder von Chören sehr hilfreich sein. Da ist man nämlich gezwungen, ein Tempo zu halten. Ich glaube, dass darin der Weg liegt, dass jeder seine eigene Methode zur Erkennung von Strukturen findet und ausweitet.

Ab welchem Niveau findet man einen solchen Gesangspartner oder Chor deiner Ansicht nach? Was für Schüler unterrichtet Du denn so?

Zum Rhytmus, wärs dann besser, wenn ich zum üben immer mit Metronom übe, wenn ich etwas vom Blatt spiele?

Nur, wenn deine Frustrationstolleranz übermenschlich ist.
Sag doch mal welche Stücke du sicher spielen kannst und was deine kurz- und mittelfristigen Ziele sind, damit die Antworten etwas qualifizierter werden.

Woher weiß man ob der gespielte Rhytmus dann richtig ist?

Ich kann dir ein App empfehlen mit der man sehr gut Rhymtus lesen üben kann, wenn Interesse besteht. Da bekommt man sofort Feedback.

Das ist wirklich eine sehr gute Anmerkung. Wenn du täglich einfach Rhythmen vom Blatt "klatscht" (indem du vorausliest und die dabei entstehende innere Klangvorstellung klatschst) kommst du schon gut voran.

Du diskriminierst sträflich Leute, die nicht klatschen können

Ansonsten kann ich Generalbassspiel sehr empfehlen. Am besten mit Lehrer und vielleicht den Generalbassübungen von Wolf.

wir sollten wohl erst man sicher sein was gefragt ist. Generalbassspiel hilft imo wenig bei der Urspungsfrage besser Noten zu lernen. Das ist sicher toll aber hier ein wenig zu viel. Bei 15 Minuten Übung am Tag dauert das noch bis man sich darüber unterhalten kann.

Ich kann leider nicht genau sagen, woher das kommt.

Ich schon: Üben, üben, üben. Daran führt leider kein Weg vorbei. Und jammern hilft auch nicht.

Zum Thema:
Die erste Klavierlehrerin von @Debösi hat mir beim Wiedereinstieg empfohlen:
Wilhelm Keilmann "Ich spiele vom Blatt" (2 Bände) Ed Peters

Ich hatte so ein Buch und auch ein anderes. Die Information, die man bekommt passt auf eine oder zwei Seiten und die Noten reichen nicht lange, dann muss man eh auch anderes zurückgreifen.
Leider nehmen solche Bücher einem das wichtigste nicht ab, nämlich üben üben üben. Nur meine Meinung.

 

[méchant village]

Allerdings gilt: prima vista muß man lange und regelmäßig üben, da reicht eine solche Methode allein nicht aus, gibt aber eine gute Grundlage. Wichtig ist danach eine möglichst große Auswahl an Stücken im Schrank.

Leider nehmen solche Bücher einem das wichtigste nicht ab, nämlich üben üben üben. Nur meine Meinung.

Da sind wir uns ja absolut einig.

 

[nispi]

Geht es hier um‘s Noten lesen oder um‘s vom-Blatt spielen? Ich habe den Eindruck dass das hier durcheinander geworfen wird?!

 

[Fotomanni]

Geht es hier um‘s Noten lesen oder um‘s vom-Blatt spielen? Ich habe den Eindruck dass das hier durcheinander geworfen wird?!

Das eine bedingt ja das andere. Zwar kann man noch lange nicht vom Blatt spielen wenn man Noten lesen kann aber man kann erst recht nicht vom Blatt spielen wenn man nicht wirklich fit im Noten lesen ist.

 

[Marlene]

Zwar kann man noch lange nicht vom Blatt spielen wenn man Noten lesen kann aber man kann erst recht nicht vom Blatt spielen wenn man nicht wirklich fit im Noten lesen ist.

Meines Wissens ist es so:

Vom Blatt spielen: Man kann Noten lesen und diese auf die Klaviatur "übertragen".
Prima vista: Man kann ein Stück auf Anhieb mit allen Phrasierungen und Spielanweisungen im geforderten Tempo spielen.

Oder habe ich etwas Grundlegendes falsch verstanden?

 

[Sven]

Meines Wissens ist es so:

Vom Blatt spielen: Man kann Noten lesen und diese auf die Klaviatur "übertragen".
Prima vista: Man kann ein Stück auf Anhieb mit allen Phrasierungen und Spielanweisungen im geforderten Tempo spielen.

Oder habe ich etwas Grundlegendes falsch verstanden?

Nein. Die Kurzform für: "Man kann Noten lesen und diese auf die Klaviatur 'übertragen'." ist: Man kann Noten lesen.
Prima vista bedeutet, dass man wirklich vom Blatt spielen kann, statt nur entziffern.

 

[Cecilie]

Ich sehe das so:
Vom Blatt spielen = (a) prima vista = auf den ersten Blick.
Die Noten sind ja da, um Musik zu machen, also: auf den ersten Blick MUSIK machen.

 

[Alex_S.]

Nein. Die Kurzform für: "Man kann Noten lesen und diese auf die Klaviatur 'übertragen'." ist: Man kann Noten lesen.
Prima vista bedeutet, dass man wirklich vom Blatt spielen kann, statt nur entziffern.

Ich würde das so einteilen:
1. Noten entziffern: ich kann Tonhöhe und Ton- bzw Pausenlänge erkennen. Vergleichbar mit Text: ich kenne die Buchstaben und Satzzeichen. Die Geschwindigkeit reicht nicht oder nur bedingt um ohne Stocken zu spielen was da steht.
2. Noten lesen: Ich sehe einen Notentext und kann mir vorstellen wie der klingt, Instrument ist grundsätzlich nicht nötig (zum Üben natürlich). Also zuerst verstehe ich Intervalle, dann Melodien und später ganze Arrangements und kann sie ohne es zu spielen im Geiste hören.
3. Prima Vista spielen: ich kann 1 (besser auch 2.) so schnell, dass ich ein Stück sofort vom Blatt spielen kann.

Man kann 3. auch ohne 2. indem man einfach viel übt. Das ist dann das, was ich in meinem ersten Posting hier Schreibmaschine schreiben genannt habe. 2. kommt dann unter Umständen auch mit sehr viel Übung.
Effektiver ist imo aber nach 1. gleich 2. zu üben (oder natürlich beides gleichzeitig). Jedenfalls ist das die „musikalischere“ herangehensweise.

Soweit ich das beobachte können selbst recht fortgeschrittene oft nur Phase 1, und, bei entsprechend leichteren Stücken, dann auch Phase 3, also Phase 1 sehr schnell plus Umsetzung auf das Instrument.

Das führt dann dazu, dass man, wie @Alter Tastendrücker es beschreibt, man überrascht sein kann von dem, was man da so spielt. Musikalisches Blattspiel ist dann natürlich nicht möglich, weil man nicht vorab weiß wie es klingt, sondern nur rasch „die Buchstaben“ entziffern und die entsprechende Taste drücken kann. Schreibmaschineschreiben eben. Manche können das wirklich sehr schnell.

Notenlesen ist das aber für mich nicht.

 

[Alter Tastendrücker]

lernt man Schreibmaschine schreiben, aber nicht einen Notentext verstehen und prima Vista spielen. Das wäre allenfalls ein Beifang, wenn man Glück und viel Talent hat. Das kostet dann aber trotzdem sehr viel Zeit und Spaß macht es auch nicht.

Selten einen derartigen von jeder Erfahrung unberührten Unsinn gelesen!

Gutes Blattspiel braucht man hauptsächlich in 3 Situationen:
1. Korrepetition/Kammermusik: dazu hat @mic das Wesentliche gesagt und wenn es überhaupt so etwas wie eine Trennung von musikalischer Gestaltung und Technik gibt, so ist es beim Korrepetieren vom Blatt sicher nicht wirksam. Ich habe in meinem langen Berufsleben schon sehr viele gute Korrepetitoren gehört (z. B. bei Aufnahmeprüfungen an Hochschulen, wo oft wirklich prima vista vom Blatt gelesen wird), und von Schreibmaschine kann seltenst die Rede sein. Im Gegenteil der Begleiter muss imstande sein auf Bitten des Solisten ohne größere Verluste vielerlei musikalische Aufgaben zu realisieren ('könnten Sie da da bitte die Mittelstimme betonen, ich brauche das zum Einsetzen!'; schneller, langsamer, warten, auf den Partner hören, ....)
2. Beim Unterrichten: Beginnend mit der Literaturauswahl, über vielerlei Arten der Demonstration bestimmter Übearten, musikalischer und technischer Aufgaben. Überall braucht es flexibles Blattspiel, welches extrem variabel sein sollte, von der Karikatur schlechten Spiels (ganz unfein!), über das Herausvergrößern verschiedener musikalischer Parameter und 1000 anderen Herausforderungen.
3. Beim Ausprobieren und Erlernen neuer Stücke zuweilen unter Zeitdruck.
Immer und überall ist es das Normale, dass gerade beim Blattspiel das Erfassen der Noten und ihre sinnvolle Gliederung und Gestaltung Hand in Hand gehen.
Ich bin wahrhaftig kein besonders guter Blattspieler, aber die Routine beim (bewussten und unbewussten) Erfassen musikalischer Elemente ist immerhin so ausgeprägt, dass ich zuweilen einiges an Übezeit investieren muss, um den Naturzustand des Blattspiels wieder zu erreichen.

Und noch etwas zu meinem Vorschlag mit den Klavierschulen: die Stücke und die Progression von einfach zu schwer laden vor allem zur musikalischen Gestaltung ein (vor allem beim Durchgehen der 2. 3. und weiterer Klavierschulen) und wer eine gewisse natürliche Empfindung für Musik und das Klavier hat, oder dabei entwickelt wird sich in jeder Richtung weiterentwickeln.
Außerdem macht es natürlich Spaß - viel Spaß!! - wenn man Stücke vom Blatt gut skizzieren kann!