Wie üb(t)en "die Großen"...?

[kreisleriana]

Lisitsas Live-Stream, für mich persönlich ausgewertet unter

https://www.clavio.de/forum/blogs/walter/166-valentina-lisitsas-ubesessions-im-live-stream.html

Zitate großer Musiker und Lehrer unter

https://www.clavio.de/forum/blogs/walter/51-zitate-grosser-pianisten-und-lehrer.html
Walter

danke Walter für den link, habe deinen blog bisher "verschlafen":oops:

Hab z.B nicht gewußt, dass Backhaus ein Tonleiter-Übe Fan war und das auch zugab.

zur lisitsa Analyse: da ist für mich interessant, dass sie nach Noten wiederholt, mach ich deswegen nie, weil beim Spiel ohne Noten mir Gedächtnis-Unsicherheiten viel drastischer auffallen, allein das Gefühl "die Noten stehen eh da oben" hilft meinem müden Emmentaler Hirn, diese Hilfe fehlt wenn das Notenpult leer ist und Gedächtnis Unsicherheiten fallen mir da schneller auf, weil ich dann fluchend den Notenstapel durchsuchen muss ....

 

[HoeHue]

zur lisitsa Analyse: da ist für mich interessant, dass sie nach Noten wiederholt, mach ich deswegen nie, weil beim Spiel ohne Noten mir Gedächtnis-Unsicherheiten viel drastischer auffallen, allein das Gefühl "die Noten stehen eh da oben" hilft meinem müden Emmentaler Hirn, diese Hilfe fehlt wenn das Notenpult leer ist und Gedächtnis Unsicherheiten fallen mir da schneller auf,

Einerseits ja, geht mir auch so, daß ich den Notentext nicht wirklich vollständig ins Hinrn krieg', wenn die Noten ständig verfügbar sind.

Andererseits hab' ich auch die unschöne Erfahrung gemacht bei Stücken, die ich einmal auswendig konnte und immer wieder nur ohne Noten gespielt habe, daß sich Ungenauigkeiten einschleichen, ich das Stück mir der Zeit "kaputtgespielt" habe.

Ich versuche deshalb beim Üben sicherzustellen, daß die Noten zumindest verfügbar sind. Oder aber die Noten stehen auf dem Notenpult, ich schaue aber bewußt nicht hin, außer zum Korrigieren einer Unsicherheit.

weil ich dann fluchend den Notenstapel durchsuchen muss ....

Blöd wird's halt, wenn man sie nicht mehr findet, das Finden zu aufwendig wird und man die Unsicherheit auf sich beruhen lässt. Ja, ich weiß, hat auch was mit Faulheit und Disziplin zu tun.

 

[dilettant]

dann drehen sie mit der Geschwindigkeit auch die Aufmerksamkeit herunter, statt für weniger Noten in der gleichen Zeiteinheit nun mehr Aufmerksamkeit zu haben.

Diese Erkenntnis reifte grade in mir, aber ich hätte es nicht so schön auf den Punkt bringen können. Im langsamen Tempo kommt schnell Wohlfühlatmosphäre auf. Meine KL hat mir geraten, nach Metronom zu üben, um mich bewusst unter (positiven?) Stress zu setzen (ich behaupte, dass darf man nicht mit der Dreiklang'schen MM verwechseln). Ich habe jetzt ein einstudiertes Stück an zwei Tagen mit Metronom im Zieltempo gespielt und habe in der Tat das Gefühl, dass ich deutlich sicherer geworden bin. Allerdings schleifen sich dabei Unsauberkeiten ein, die man dann langsam wieder korrigieren muss.

Ciao
- Karsten

 

[Dreiklang]

Ich würde das Langsamspielen aber nicht überbewerten. Ich schätze, es wird deshalb von den Lehrern so oft erwähnt, weil die meisten es eben überhaupt nicht bzw. zu wenig praktizieren, und wenn, dann drehen sie mit der Geschwindigkeit auch die Aufmerksamkeit herunter, statt für weniger Noten in der gleichen Zeiteinheit nun mehr Aufmerksamkeit zu haben.

Ein Wort nochmal dazu. Wenn man "in Gefahr" kommt, bei niedriger Geschwindigkeit an Aufmerksamkeit zu verlieren, dann kann man sich z.B. ganz bewußt auf musikalische Gestaltung, Phrasierung, konzentrieren. Dort musikalisch variieren, mal versuchen, ins pp zu gehen o.ä.. Dann wird einem sicher nicht langweilig, und man wird sicher nicht unkonzentriert. Man sollte immer mit aller Aufmerksamkeit bei der Sache sein. Ich bin mir ziemlich sicher, auch das ist ganz generell ein Schlüssel zum effizienten Lernen.

Meine KL hat mir geraten, nach Metronom zu üben, um mich bewusst unter (positiven?) Stress zu setzen (ich behaupte, dass darf man nicht mit der Dreiklang'schen MM verwechseln).

Bei der MM geht's nicht darum, sich unter Stress zu setzen, sondern das Gegenteil: sich stressfrei zu bekommen ;) Sich von dem Stress entlasten, eine bestimmte Geschwindigkeit selbst vorgeben zu müssen, sich von dem Stress entlasten, zu schnell zu üben etc. (solange man noch dabei ist, etwas auf Geschwindigkeit zu bringen).

Ich habe jetzt ein einstudiertes Stück an zwei Tagen mit Metronom im Zieltempo gespielt und habe in der Tat das Gefühl, dass ich deutlich sicherer geworden bin. Allerdings schleifen sich dabei Unsauberkeiten ein, die man dann langsam wieder korrigieren muss.

Und das kostet dann wieder Zeit... ich gehe erst dann zur Zielgeschwindigkeit über, wenn ich diese durch präzises, musikalisches, und auch entspanntes, Üben, eben von selbst erreiche. Nicht vorher. Man macht sich sonst sehr schnell saubere, erlernte Bewegungsfolgen wieder "kaputt". (Man könnte das auch "Negativ-Üben" nennen.)

 

[kreisleriana]

Ein schönes Video über S.Richter, wo er auch über das Üben und viele andere gute Dinge spricht:

https://www.youtube.com/watch?v=pgjcKlDN4mk

Es grüßt
Die Drahtkommode

ganz herzlichen dank auch für diesen link!

Der Film ist so viel menschlicher, freundlicher als der berühmte "Unbeugsame-Enigma" Film, der kurz vor Richters Tod gedreht wurde und in dem er sehr depressiv wirkt und spricht.

Lustig, Richter hat IMMER ein Glas Wein in der Hand und nippt daran ! - zuletzt prostet er dem Interviewer noch zu und sagt , "so jetzt muss ich üben gehen.." ;)

"was kann schwerer sein als Mozart, nichts.." schönes bonmot

zum Üben, klingt das hier auch ganz anders:

"meine Regel:jeden Tag, aber wirklich JEDEN Tag drei Stunden, unter Druck sechs, acht Stunden." ...

interessant diese Aussage über das Üben:

"ich arbeite mit der Uhr,ganz wie ein Handwerker, ohne Fantasie ....":o

 

[Dreiklang]

Übrigens, schön wie sich dieser Faden entwickelt hat. Einen Dank an alle Beteiligten ;)

 

[kreisleriana]

ein kleiner Beitrag meinerseits zu Horowitz:

Berlin 1925, gemeinsamer Sommer der "drei Musketiere":

"Am nächsten Tag lernte ich Horowitz kennen.Er war zart,poetisch und hatte Ähnlichkeit mit dem jungen Chopin, 'ich war noch nie in Deutschland sagte er. ' Zu Hause machte man uns Angst mit der deutschen Gründlichkeit.Man nannte die Deutschen Tiefseetaucher' sagte er ein wenig ironisch.Er biß die Nägel während er Merowitsch zuhörte."

(Alexander Merowitsch kam mit Milstein und Horowitz aus Russland, um deren Karriere im Westen zu lanzieren.)

"Anders als Wolodja(Horowitz) , der beim Üben immer ein Stück von Anfang bis zum Ende spielte, ging Nathan (Milstein) das ganze Violin Repertoire durch, indem er aus jedem Stück kleine Teile spielte..."

"Nathan und Horowitz traten zu gleicher Zeit in mein Leben,Horowitz (Wolodja) musste man erst finden.Wolodja war kompliziert und nicht leicht zu fassen, und die Suche nach ihm hing vom Lichte ab, in welchem er gesehen werden wollte oder sich selbst zu sehen wünschte.Er machte es einem nicht leicht."

"Er arbeitete beharrlich, mit peinlicher Sorgfalt an jeder Note und jeder Phrase, bis alles in eine einzige, ganze Form eingepaßt war.Sein Instinkt war unfehlbar, und sein Spiel besaß eine Art von Spontaneität, die wirkte., als ob es nicht anders sein könnte und eben erst entstünde, ohne Absicht,ohne vorherige Arbeit."

aus Gregor Piatigorsky - Mein Cello und ich.

 

[dussek]

Zum Langsam-Spielen: Der Klavierpädagoge Rudolf Breithaupt hat bereits vor über 100 Jahren geschrieben, dass man nicht einfach irgendwie langsam üben soll, sondern immer so schnell, wie man die Sache sicher und fehlerfrei hinbekommt. So kommt man nämlich dem angezielten Endtempo automatisch immer näher (und muss das Stück nicht extra "auf Tempo bringen") und hat immer die Kontrolle, wie gut man es "eigentlich" beherrscht. Langsam zu üben ist ja schließlich kein Selbstzweck.

Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass der gebürtige Mindener Orgelprofessor Martin Schmeding ... sich so manches für ihn unbekanntes neues Orgelstück vor einem Konzert lediglich durchliest, ohne es einmal am Instrument durchzuspielen bis auf einige schwierige Stellen. Beim Orgelkonzert spielt er es dann zum ersten Mal!

Eine ehemalige Studentin von Schmeding (den es aus verständlichen Gründen aus dem kalten Norden ins liebliche Freiburg gezogen hat:cool:) hat mir mal gesagt, dass sie erst bei diesem gelernt hat, wie man richtig übt. Leider hat sie das dann nicht weiter ausgeführt:(.

Aber vielleicht bekommt man durch dieses von Schmeding mitbetreute Projekt ja dereinst mal Einblicke in die Übegeheimnisse des Meisters, so denn es irgendwann einmal fertig wird:

Orgelschule - Empirische Forschung Orgelpädagogik - Andrea Kumpe

 

[Dreiklang]

Zum Langsam-Spielen: Der Klavierpädagoge Rudolf Breithaupt hat bereits vor über 100 Jahren geschrieben, dass man nicht einfach irgendwie langsam üben soll

Meiner Erfahrung nach, sollte man vor allem immer einen passenden musikalischen Ausdruck dem Spiel geben. Auch solange man (notgedrungen) noch langsam spielt, sollte es immer "schöne Musik" sein.

, sondern immer so schnell, wie man die Sache sicher und fehlerfrei hinbekommt.

So schnell wie möglich, aber so langsam wie nötig, halt ;)

So kommt man nämlich dem angezielten Endtempo automatisch immer näher (und muss das Stück nicht extra "auf Tempo bringen")

Ich "bringe" ein Stück genau so "auf Tempo". Nur durch sauberes, richtiges langsam Spielen lernt man sauberes, richtiges schnell Spielen. Übegeschwindigkeit peu à peu langsam steigern.

 

[Dreiklang]

Zur Ausgangsfrage des Fadens bin ich nicht wesentlich weitergekommen...

Gesagt wurde aber z.B., es ist wichtig, einen guten Lehrer zu haben, und dessen Anweisungen zu folgen (solange man noch lernt), und auch harte Arbeit ist wichtig.

Tröstlich ist allerdings, daß auch berühmte Konzertpianisten davon sprechen, daß ein Stück sich erst mit der Zeit und viel Arbeit in die Richtung und zu dem Ziel hinbewegt, wo man es haben will.

Das zu hören, tut gut, wenn man oft das Gefühl hat, solche Leute müßten sich bloß an den Flügel setzen, um atemberaubend zu spielen...

 

[dominik91e]

Das Langsamüben halte ich auch für sehr effektiv. Schwierig wird es nur bei Stücken die sehr viele Temposchwankungen und/oder Rubati (ist das die Mehrzahl von Rubato?) haben. Hier ist es allerdings hilfreich, sich das Stück in kleine Teile zu unterteilen, die man beim üben so auffasst, als wären es eigenständige Stücke.

 

[Dreiklang]

So mach' ich das auch... solche Teilstücke kann man dann getrennt einüben, bis sie auf einer ähnlichen Geschwindigkeit sind... dann zusammenfassen und in größeren Blöcken weiter einüben... hat sich bei mir bewährt...

 

[pille]

Meiner Erfahrung nach, sollte man vor allem immer einen passenden musikalischen Ausdruck dem Spiel geben. Auch solange man (notgedrungen) noch langsam spielt, sollte es immer "schöne Musik" sein..........

...........Ich "bringe" ein Stück genau so "auf Tempo". Nur durch sauberes, richtiges langsam Spielen lernt man sauberes, richtiges schnell Spielen. Übegeschwindigkeit peu à peu langsam steigern.

würde ich genauso sehen. Allerdings muss man auch kritisch sein. Es gibt Passagen, wo man verführt wird, beim Langsamspielen völlig andere Bewegungen zu machen und völlig andere Hand- und Unterarmpartien zu belasten als bei hoher Geschwindigkeit. Das muss man natürlich erkennen, sonst übt man sich dumm und dusselig ohne wirklich weiter zu kommen.

Cheers,

Wolf

 

[Dreiklang]

Ja das stimmt, man muß den eigenen Spielapparat beim Üben immer ein bisschen beobachten, das sehe ich genauso. Obacht geben, ob man unpraktische Bewegungen macht, usw.

 

[chiarina]

Ja das stimmt, man muß den eigenen Spielapparat beim Üben immer ein bisschen beobachten, das sehe ich genauso. Obacht geben, ob man unpraktische Bewegungen macht, usw.

Lieber Dreiklang,

das meine ich nicht. Vor allem sollte man die Ohren aufsperren (man hört, wenn man schlechte oder falsche Bewegungen macht) und eine Wahrnehmung für den eigenen Körper entwickeln (atme ich richtig, wie sitze ich, wie ist der Kontakt der Füße zum Boden, fühle ich mich durchlässig oder gibt es irgendwo Blockaden......).

Liebe Grüße

chiarina

 

[pille]

Lieber Dreiklang,

das meine ich nicht. Vor allem sollte man die Ohren aufsperren (man hört, wenn man schlechte oder falsche Bewegungen macht) und eine Wahrnehmung für den eigenen Körper entwickeln (atme ich richtig, wie sitze ich, wie ist der Kontakt der Füße zum Boden, fühle ich mich durchlässig oder gibt es irgendwo Blockaden......).

Mmhh, ich sehe da jetzt nicht wirklich eine Widerspruch zu dem, was Dreiklang gesagt hat. Es sei denn, man möchte einen solchen dort hinein interpretieren, oder? Mit dem Hören (aber durchaus auch mit dem gesamten Körpergefühl) hast Du lediglich ein wenig weiter präzisiert, was mit beobachten gemeint sein sollte.

 

[chiarina]

Mmhh, ich sehe da jetzt nicht wirklich eine Widerspruch zu dem, was Dreiklang gesagt hat. Es sei denn, man möchte einen solchen dort hinein interpretieren, oder? Mit dem Hören (aber durchaus auch mit dem gesamten Körpergefühl) hast Du lediglich ein wenig weiter präzisiert, was mit beobachten gemeint sein sollte.

Lieber pille,

man kann es so sehen, je nachdem wie man das Wort "beobachten" interpretiert. Für mich hat das Wort einen sehr visuellen Charakter. Wo ich aber sehr stutzig werde, ist beim nächsten Satz

Obacht geben, ob man unpraktische Bewegungen macht, usw.

.

Das sehe ich nicht so. Erst hört man, dass etwas nicht so klingt, wie man sich das vorstellt und dann untersucht man die Bewegungen. So ist es auch ausschließlich bei mir als Lehrerin: ich höre, dass etwas nicht gut klingt und dann schauen wir, was nicht stimmt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pille]

man kann es so sehen, je nachdem wie man das Wort "beobachten" interpretiert. Für mich hat das Wort einen sehr visuellen Charakter. ........Erst hört man, dass etwas nicht so klingt, wie man sich das vorstellt und dann untersucht man die Bewegungen.

Liebe Chiarina,

aus Sicht des Lehrenden ist das auch sicherlich der richtige Weg. Aus der eigenen Sicht hingegen würde ich Dreiklangs Begriff beobachten eher so interpretieren, das ich fühle, dass etwas nicht stimmt. Ich habe es eigentlich nie erlebt, dass sich beim Klavierspielen etwas unangenehm anfühlt. Und wenn doch, dann wurde rasch klar, dass hier etwas mit der Bewegung nicht stimmte. Perfekt sitzt doch eine Stück erst dann, wenn sich alle Bewegungen angenehm anfühlen, auch erst dann tritt das Gefühl von Sicherheit auf.
(Ich möchte jedoch einschränkend bemerken, dass ich dies nur im Rahmen meiner eigenen Fähigkeiten bewerten kann. Ich weiß nicht, wie sich Bewegungen anfühlen müssen, wenn dies bei den extrem schwierigen Sachen ist (Petruschka etc.), nehme jedoch mal verallgemeinernd an, dass die Bequemlichkeitsregel auch dort gilt.

Herzliche Grüße,

Wolf

 

[chiarina]

aus Sicht des Lehrenden ist das auch sicherlich der richtige Weg. Aus der eigenen Sicht hingegen würde ich Dreiklangs Begriff beobachten eher so interpretieren, das ich fühle, dass etwas nicht stimmt. Ich habe es eigentlich nie erlebt, dass sich beim Klavierspielen etwas unangenehm anfühlt. Und wenn doch, dann wurde rasch klar, dass hier etwas mit der Bewegung nicht stimmte. Perfekt sitzt doch eine Stück erst dann, wenn sich alle Bewegungen angenehm anfühlen, auch erst dann tritt das Gefühl von Sicherheit auf.
(Ich möchte jedoch einschränkend bemerken, dass ich dies nur im Rahmen meiner eigenen Fähigkeiten bewerten kann. Ich weiß nicht, wie sich Bewegungen anfühlen müssen, wenn dies bei den extrem schwierigen Sachen ist (Petruschka etc.), nehme jedoch mal verallgemeinernd an, dass die Bequemlichkeitsregel auch dort gilt.

Lieber pille,

das interpretierst du absolut richtig! Abgesehen davon, dass für meinen Geschmack das Ohr als Kontrollorgan zu wenig zur Sprache kommt. Denn auch als Spielerin ist doch der schlechte oder falsche Klang der erste Hinweis, dass etwas nicht stimmt.

Ich habe mich eingeklinkt, weil ich der Auffassung bin, dass Dreiklangs Post

Ja das stimmt, man muß den eigenen Spielapparat beim Üben immer ein bisschen beobachten, das sehe ich genauso. Obacht geben, ob man unpraktische Bewegungen macht, usw.

sehr falsch verstanden werden kann, nämlich so, dass man auf seinen Spielapparat schaut, ihn beobachtet und eher die Augen involviert sind als die Ohren und die Körperwahrnehmung. Wenn das nicht so verstanden wird, ist ja alles gut.

Was das Üben sonst betrifft, übe ich immer so, dass sich von Beginn an IMMER alle Bewegungen angenehm anfühlen, und natürlich kann ich da das Stück noch nicht. Ich kann aber die entsprechenden Stellen in einem für mich passenden Tempo spielen.

Und als Lehrerin erlebe ich es durchaus, dass Schüler nicht merken, dass sich etwas unangenehm anfühlt. Weil ihre Wahrnehmung nämlich nicht auf den Körper gerichtet ist, sondern auf die manuelle Bewältigung, die in dem Moment alle Konzentration in Anspruch nimmt. Fazit: man übt besser so, dass immer noch Ressourcen zum Hören und zur Körperwahrnehmung vorhanden sind. Also entweder so langsam wie nötig oder so reduziert wie nötig (stimmenweise, Töne weglassen etc.). Wenn man nicht merkt, dass sich etwas unangenehm anfühlt, will man meistens zuviel auf einmal, spielt zu schnell etc. etc.. Und dann verspannt man sich, hört sich nicht mehr zu, atmet nicht mehr richtig ...... und merkt es nicht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Hallo ihr zwei,

das interpretierst du absolut richtig! Abgesehen davon, dass für meinen Geschmack das Ohr als Kontrollorgan zu wenig zur Sprache kommt.

das ist natürlich völlig richtig: das Ohr kontrolliert das Ergebnis des Klavierspiels, des Übens, des Probens... ständig, in jedem Augenblick des Spiels. Das ist so selbstverständlich, daß ich es diesmal nicht extra erwähnt habe (dafür früher schon umso öfter ).

dass man auf seinen Spielapparat schaut, ihn beobachtet und eher die Augen involviert sind als die Ohren und die Körperwahrnehmung.

"Beobachten" meint alles zusammen: sicher manchmal auch schauen, aber auch z.B. mit offenen oder geschlossenen Augen fühlen, was der Spielapparat tut (bzw. was man selber im Endeffekt tut).

Beobachten heißt auch in gewissem Sinne mitdenken, ob man geeignete oder ungeeignete Bewegungen macht.

Was das Üben sonst betrifft, übe ich immer so, dass sich von Beginn an IMMER alle Bewegungen angenehm anfühlen, und natürlich kann ich da das Stück noch nicht. Ich kann aber die entsprechenden Stellen in einem für mich passenden Tempo spielen.

Dem würde ich uneingeschränkt zustimmen - denn mit "Gewalt" geht eben nicht viel beim Klavierspiel, genau wie Klavierspiel auch vordringlich keine Sache der "Kraft" ist, sondern sehr viel mehr eine Frage der feinen Koordination von Bewegungen der Muskeln, des gesamten involvierten Spielapparates.

Diese Koordination, das Einlernen von passenden Bewegungsfolgen, um den erwünschten Klang am Ende erzielen zu können, wird einem nicht in die Wiege gelegt, sondern genau das gilt es zu (er)lernen.

Wenn man nicht merkt, dass sich etwas unangenehm anfühlt, will man meistens zuviel auf einmal, spielt zu schnell etc. etc.. Und dann verspannt man sich, hört sich nicht mehr zu, atmet nicht mehr richtig ...... und merkt es nicht.

Ja - das ist wieder die Notwendigkeit einer guten Selbst-Beobachtung, zusätzlich zum Kontrollhören. Beziehungsweise, erlebt man als "fortgeschrittener" Klavierspieler all das wohl schon als selbstverständliche, ständig präsente Grundlage seiner Tätigkeit .

Zum Erzeugen der erwünschten Klangziele muß man noch erwähnen, daß man dazu wissen muß, wie das prinzipiell am Klavier geht, etwa der korrekte Pedalgebrauch wäre da zu nennen. Wichtig ist z.B. auch, bei Mehrklängen/Akkorden das Gesamt-Klangbild, welches durch die (beispielsweise unterschiedlich gewichtet) angeschlagenen Tasten entstehen muß, immer genau im Auge zu behalten.

Viele Grüße

(p.s. ich hoffe, es stört nicht der mehrfach verwendete Begriff "Klang". Das Ziel beim Klavierspielen ist natürlich immer: schöne Musik zu machen)