Wie religiös seid ihr?

[Rheinkultur]

Soviel zum Thema religiöse Toleranz.

Zur Orientierung:

https://www.nrwision.de/programm/sendungen/ansehen/ich-war-jehovas-zeugin-eine-aussteigerin-berichtet.html

LG von Rheinkultur

 

[Ferragus]

Also, ich würde gerne einen kleinen Post einschieben, weil ich gerne ein paar Dinge anmerken würde.
[...]
So, und nun sind wir wieder beim Fehler angelangt, den viele Leute machen, die sich noch nie ernsthaft mit einer Naturwissenschaft auseinander gesetzt haben. Naturwissenschaften können nicht erklären. Auch ein Physiker kann nichts erklären. Denn was heißt erklären?
[...]

Damit tue ich mich ein bisschen schwer. Die Aussage, dass Naturwissenschaft ausschließlich beschreibt und nicht erklärt, ist meiner Ansicht nach falsch. Siehe etwa die Evolutionstheorie, welche die Entstehung der Arten eben sehr wohl erklärt. Oder: Mit seiner ART hat Einstein nicht nur ein Modell (wie die Newtonsche Theorie) geschaffen, mit dem sich die Gravitation quantifizieren lässt, sondern gleichzeitig einen Wirkmechanismus und damit (in meinem Verständnis) eine Erklärung liefert.

Eine kleine Frage: sind Mathematik und ihre Objekte für dich Erfindungen oder Entdeckungen?

 

[alibiphysiker]

Damit tue ich mich ein bisschen schwer. Die Aussage, dass Naturwissenschaft ausschließlich beschreibt und nicht erklärt, ist meiner Ansicht nach falsch. Siehe etwa die Evolutionstheorie, welche die Entstehung der Arten eben sehr wohl erklärt. Oder: Mit seiner ART hat Einstein nicht nur ein Modell (wie die Newtonsche Theorie) geschaffen, mit dem sich die Gravitation quantifizieren lässt, sondern gleichzeitig einen Wirkmechanismus und damit (in meinem Verständnis) eine Erklärung liefert.

Eine kleine Frage: sind Mathematik und ihre Objekte für dich Erfindungen oder Entdeckungen?

Entschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworte, ich bin gewissermaßen durch den like von@Homie wieder auf diesen Beitrag aufmerksam geworden.

a) Mein Standpunkt zu der Frage ob Wissenschaft die Natur erklären kann in wenigen Worten:

Mein Problem ist, dass meines Erachtens die Frage "ob eine Erklärung wahr ist"*, direkt durch nicht wiederlegbare skeptische Argumente (im Sinne von Skeptizismus, im Sinne von Gehirn im Tank, etc.) als nicht entscheidbar zu bewerten ist. Aus diesem Grund lehne ich es ab zu sagen, dass die Naturwissenschaft die Natur erklärt. Mein Standpunkt ein Agnostischer, auch wenn dies in meinem von dir zitierten Post tatsächlich nicht sonderlich deutlich wurde, denn ich schließe nicht aus, dass die Naturwissenschaft die Natur (= Quelle unserer (erweiterten) Sinneswahrnehmungen**) erklären kann.

* und ** werden im nächsten Abschnitt definiert:

b) Erklärung und Beschreibung:
Ich denke weiter dass, wie so oft in der Philosophie, sich unsere Definitionen von Erklärung und Beschreibung unterscheiden. Darum möchte ich das geschwind mal definieren und vor allem mal skeptische Argumente ausschließen.

Ich definiere "Natur" als Quelle unserer intuitiv gegebenen und nicht weiter zu definierbaren Sinneswahrnehmungen (ich habe einen intuitionistischen Standpunkt ähnlich wie Ernst Mach).

Ich definiere "Experiment" als eine Konstruktionsanweisung welche als Ergebnis eine Zahl hat.

Eine Erklärung ist für nun für mich ein logisches Kalkül A (im Sinne von Schlussfolgerungsregeln, Axiomen, blablabla dass ich mal A nenne weil ich zu faul bin immer "dieses logsiche Kalkül" zu schreiben), sodass:
1) Jede experimentell mögliche Aussage korrespondiert zu einer Aussage innerhalb A.
2) Jede experimentell falsifizierbare Aussage ist innerhalb A falsch.
3) Jede experimentell wahre Aussage ist innerhalb A wahr.
4) Es ist möglich zu zeigen dass ein anderes logisches System B welches 1)-3) erfüllt zu A äquivalent sind (in dem sinne, dass sich alle Aussagen aufeinander abbilden lassen und das mit den Schlussfolgerungsregeln kommutiert).

(man kann natürlich hierüber noch weiter nachdenken...z.B. ob man 1) auch umgekehrt fordern kann, oder ob es minimale Modelle gibt etc. etc., aber das lass ich mal weg, man kann schließlich immer weiter nachdenken.)

Das ist für mich eine Erklärung, weil unter der Prämisse dass in der Natur unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung Objekte existieren die Natur ein logisches System sein muss (weil sie in der Lage ist Aussagen zu verknüpfen) und man dann gezeigt hätte, dass es nur eine Äquivalenzklasse an logischen Systemen gibt, welche in der Lage sind die Natur vollständig zu beschreiben, ergo muss die Natur dieses logische System sein. (das kann man natürlich auch wieder mit irgendwelchen skeptischen Argumenten zerstören, aber das lassen wir hier mal doch bleiben... :D ).

Für mich gibt es nun verschiedene Arten von Beschreibungen:

I) Fundamentale Beschreibung: Ein logisches System welches nur 1) - 3) erfüllen.
II) Effektive Beschreibung: Ein logisches System welches 1) - 3) für eine Unterklasse an Experimenten erfüllt.
III) Effektive Erklärung: Logische Kalküle welche 1)-4) für eine Unterklasse an Experimenten erfüllen.

Aktuell bewegt sich die theoretische Physik hauptsächlich innerhalb von II, wobei sie langsam (äußerst langsam) in Richtung III vordringt.

c) Ein bisschen Illustration für (die/den) Physiker:

Die ART ist nach meiner Klassifikation meines Erachtens aktuell höchstens (II) - eine effektive Beschreibung:
- Die ART sagt Krümmungssingularitäten voraus welche "geodesically incomplete" sind, sie macht keine Aussage darüber, was mt einem auf die Singularität zurasenden Testpartikel nach einer bestimmten Eigenzeit geschieht (Hawking-Penrose Theorem). Sie macht also keine Aussagen über Experimente bei denen Lichstrahlen direkt auf eine Singularität geschossen werden. Somit macht ART nur über eine Unterklasse an Experimenten eine Aussage.
- 4) wurde für ART nicht gezeigt, wir wissen also nicht ob sie eine effektive Erklärung ist. Ohne mich damit jetzt besonders gut auszukennen: Es gibt Leute die behaupten, dass TEGR (Teleparallel Equivalent of GR) eine Theorie ist die die Ergebnisse von ART reproduziert aber mathematisch anders funktioniert (für Theoretiker: In TEGR ist der affine Zusammenhang ungekrümmt hat aber dafür Torsion, während in ART der Zusammenhang gekrümmt aber dafür torsionsfrei ist. Ich kenne mich mit TEGR nicht gut aus, aber hier gibt es nen Review: arXiv:1303.3897 ).

Umgangssprachlicher zusammengefasst: Es gibt Experimente über die die ART nichts aussagt und man weiß nicht ob es inequivalente Theorien gibt welche die Ergebnisse der ART reproduzieren. Also ist die ART für mich keine Erklärung (auch umgangssprachlich ist sie keine Erklärung :D).

Evolutionstheorie ist mit meinen Kenntnissen nicht ausreichend quantifizierbar, darum lasse ich die Diskussion hier mal weg.

Sooo, ich hoffe nun etwas besser erklärt (haha, er hat erklärt gesagt) zu haben was ich meine. @Ferragus: Wenn noch weiter Diskussionsbedarf besteht würde ich vorschlagen wir klären das per PN, ich geb dir auch gerne meinen Skype-Namen/meine Mailadresse/meine Brieftaubenvogelhäuschenleitzahl.

LG,

Daniel

P.S. Für mich entdeckt man in der Mathematik. Außer in der Numerik, da erfindet man. Ok, letzteres war ein Witz.

 

[sadagio]

Zu dem Thema ein Fernsehtipp: heute Abend um 19:30 im ZDF u.a ein Interview mit Richard Dawkins.

 

[Häretiker]

Lustig finde ich die Leutchen, die sagen:
Ich habe einen bestimmten Glauben X.
Wenn die Wissenschaft etwas sagt, was diesem Glauben X widerspricht, dann ist die Wissenschaft fehlerhaft, weil mein Glaube X ja richtig ist.

Zumindest versuche ich das lustig zu finden, denn eigentlich ist es traurig.

Grüße
Häretiker

 

[Klavirus]

...denn eigentlich ist es traurig.

Weil Wissenschaft unfehlbar ist???

 

[Häretiker]

Weil Wissenschaft unfehlbar ist???

Ganz im Gegenteil.

Wissenschaft fängt mit Zweifel an. Wenn immer mal eine halbe oder ganze Größenordnung in der Physik genauer messen kann, gibt es irgendeinen, der ein klassisches Experiment wiederholt. Nach dem Motto: Stimmt das wirklich? Oder gibt es Abweichungen?

Oder nimm das Standardmodell der Elementarteilchenphysik. Ist sehr genau bis jetzt experimentell bestätigt. Leider aber unvollständig, das kann nicht das endgültige funktionierende Modell sein. Ganze Heerscharen von Physikern suchen theoretisch und praktisch Hinweise nach einer Physik jenseits des Standardmodells. Viele Versuche sind schon auf dem Schreibtisch gestorben (einfache Quantengravitation mit Gravitonen), andere an ihren Vorhersagen, die nicht eintrafen (Protonenzerfall).

Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob Du nur schlecht trollst und ich mir vergeblich einen Wolf schreibe, oder ob Du wirklich nicht weisst, wie einer der Stützpfeiler unser Welt funktioniert.

Egal wie, ein Tipp (du musst jetzt ganz, ganz tapfer sein): Wenn in der Werbung ein Wissenschaftler in einem weißen Kittel irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse verbreitet: Das ist i.A. ein Schauspieler!

Grüße
Häretiker

 

[alibiphysiker]

Weil Wissenschaft unfehlbar ist???

Eher weil es die meisten Leute wohl verwirrt, dass beides (Wissenschaft und Glauben) fehlbar ist.
(Soll heißen: Leute die glauben ihr Glaube X sei unfehlbar glauben dass die Wissenschaft unfehlbar ist und Leute die glauben, dass die Wissenschaft unfehlbar ist glauben, dass Glaube X fehlbar ist. Und somit sind beide Klassen an Menschen äquivalent bescheuert.)

 

[alibiphysiker]

Ganz im Gegenteil.

Wissenschaft fängt mit Zweifel an. Wenn immer mal eine halbe oder ganze Größenordnung in der Physik genauer messen kann, gibt es irgendeinen, der ein klassisches Experiment wiederholt. Nach dem Motto: Stimmt das wirklich? Oder gibt es Abweichungen?

Oder nimm das Standardmodell der Elementarteilchenphysik. Ist sehr genau bis jetzt experimentell bestätigt. Leider aber unvollständig, das kann nicht das endgültige funktionierende Modell sein. Ganze Heerscharen von Physikern suchen theoretisch und praktisch Hinweise nach einer Physik jenseits des Standardmodells. Viele Versuche sind schon auf dem Schreibtisch gestorben (einfache Quantengravitation mit Gravitonen), andere an ihren Vorhersagen, die nicht eintrafen (Protonenzerfall).

Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob Du nur schlecht trollst und ich mir vergeblich einen Wolf schreibe, oder ob Du wirklich nicht weisst, wie einer der Stützpfeiler unser Welt funktioniert.

Egal wie, ein Tipp (du musst jetzt ganz, ganz tapfer sein): Wenn in der Werbung ein Wissenschaftler in einem weißen Kittel irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse verbreitet: Das ist i.A. ein Schauspieler!

Grüße
Häretiker

Sehr schöner Beitrag, @Häretiker, doch leider muss ich sagen: Auch einige mir bekannte Physikstudenten und sogar ausgewachsene Physiker und gar Physikprofessoren wissen nicht wie "einer der Stützpfeiler unserer Welt" funktioniert. Sie predigen den "innewohnenden Skeptizismus" der Naturwissenschaft (den du in deinem Beitrag schön beschreibst) und sind dennoch überaus dogmatisch und machen sich darüberhinaus noch über Religion oder gar über andere physikalische Ansichten lustig (schonmal Stringtheoretiker über Schleifenquantengravitationsleute reden gehört? Oder "normale" Quanteninformationsleute über Bohm'sche Mechanik?). Sowas regt mich einfach unglaublich auf...macht mich so richtig wütend. Vor allem weil diese Dogmatik erstens meistens nicht bemerkt wird, die Praktizierenden sich zweitens "skeptische Wissenschaftler" schimpfen und es drittens physikalischer Erkenntnis inhärent im Wege steht.

 

[Klein wild Vögelein]

Lustig finde ich die Leutchen, die sagen:
Ich habe einen bestimmten Glauben X.
Wenn die Wissenschaft etwas sagt, was diesem Glauben X widerspricht, dann ist die Wissenschaft fehlerhaft, weil mein Glaube X ja richtig ist.

Ich finde es weder lustig, noch traurig. Der gläubige Mensch, der einen mehr oder weniger grossen Teil der Bürde der Freiheit und Verantwortung vertrauensvoll abgeben möchte, hat für sich eine Strategie gefunden, mit den gewaltigen Herausforderungen des Lebens und des Todes umzugehen!

 

[Klavirus]

Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob Du nur schlecht trollst und ich mir vergeblich einen Wolf schreibe, oder ob Du wirklich nicht weisst, wie einer der Stützpfeiler unser Welt funktioniert.

Dass Du mir Trollerei unterstellst, liegt an Deinem einseitigen Weltbild.
Es würde mich jedoch sehr interessieren, mit welchem Körperteil Du schreibst - wegen des Wolfes...
Und den Stützpfeiler, gibt es den überhaupt, und wenn ja, wozu?

Klavirus

 

[alibiphysiker]

...ohoh ich hole mal Popcorn.

Dass Du mir Trollerei unterstellst, liegt an Deinem einseitigen Weltbild.
Es würde mich jedoch sehr interessieren, mit welchem Körperteil Du schreibst - wegen des Wolfes...
Und den Stützpfeiler, gibt es den überhaupt, und wenn ja, wozu?

Klavirus

...Stützpfeiler dafür, dass du auf deinem Rechner schreiben kannst. Stützpfeiler dafür, das wir erkannt haben, dass jeder Stern in unserer Galaxie im Schnitt 1-2 Planeten hat, und wir wesentlich unbedeutender sind als es unser Weltbild bisher aussagte. Stützpfeiler dafür, dass wir erkannt haben, dass unsere Welt wohl im Herzen nicht deterministisch ist. Stützpfeiler dafür, dass wir Atomwaffen gebaut haben. Stützpfeiler der modernen Medizin. Oder genauer: Ein (und ich wiederhole EIN!) Stützpfeiler unserer kollektiven Kultur, unseres Vermächtnisses und unserer Weltanschauung. Im Guten wie im Schlechten trug es zur Diversifizierung bei.

 

[Henry]

Ich sage mal so: ich habe so meinen eigenen Glauben an Übernatürlichen was durchaus existieren könnte. Ich bin sicherlich kein Christ, aber ich achte und respektiere den christlichen Glauben. Abgesehen da von, ist jeder von uns mit der christlichen Leitkultur aufgewachsen, man weiß es nur nicht, oder hat es nie als solche wahrgenommen. Man muß ned stinkfromm sein, oder jeden Sonntag zum Gottesdienst pilgern um christlich zu leben - daß tun wir alle mehr oder minder. Wir bescheißen ned, wir reden über niemanden falsch Zeugnis, wir stehlen ned, wir töten ned usw. Die 10 Gebote in der Bibel sind doch einfach nur eine Selbstverständlichkeit des Miteinanders. Im germanischem Heidentum ist des auf einen Satz beschränkt:" tue nichts was Du nicht selbst erleiden magst"

LG
Henry

 

[rolf]

Im germanischem Heidentum ist des auf einen Satz beschränkt:" tue nichts was Du nicht selbst erleiden magst"

@Henry aus welcher spektakulären (weil bislang unbekannten) germanischen Quelle zitierst du das? ...auch über die alten Germanen soll man kein falsch Zeugnis...

 

[Häretiker]

Sehr schöner Beitrag, @Häretiker, doch leider muss ich sagen: Auch einige mir bekannte Physikstudenten und sogar ausgewachsene Physiker und gar Physikprofessoren wissen nicht wie "einer der Stützpfeiler unserer Welt" funktioniert. Sie predigen den "innewohnenden Skeptizismus" der Naturwissenschaft (den du in deinem Beitrag schön beschreibst) und sind dennoch überaus dogmatisch und machen sich darüberhinaus noch über Religion oder gar über andere physikalische Ansichten lustig (schonmal Stringtheoretiker über Schleifenquantengravitationsleute reden gehört? Oder "normale" Quanteninformationsleute über Bohm'sche Mechanik?). Sowas regt mich einfach unglaublich auf...macht mich so richtig wütend. Vor allem weil diese Dogmatik erstens meistens nicht bemerkt wird, die Praktizierenden sich zweitens "skeptische Wissenschaftler" schimpfen und es drittens physikalischer Erkenntnis inhärent im Wege steht.

Danke für die Blumen.

Ja, ich habe ein Idealbild skizziert. In der Realität trifft das dann auf Menschen oder Soziale Gruppierungen. Der Mensch hat halt Schwächen.

Mein Prof hat einen Meter Literatur produziert unter der Annahme, dass es keine schwachen neutralen Ströme gibt. Und seine Assistenten mussten das natürlich mittragen. In den 60er-Jahren vorhergesagt, 1983 hat man das Z-Boson gefunden. Damit war der Meter Literatur quasi wertlos. Kann passieren.

Aber da steckt teilweise ein erschreckend einfacher Mechanismus dahinter: Gruppenzugehörigkeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Tajfel#Leistung
Das ist tief im Menschen verwurzelt.
Und wenn man der Gruppe "Quantenschleifengravitationstheoretiker" angehört, wird automatisch jeder Beitrag anderer Gruppen als weniger wertvoll/richtig betrachtet. So sind die Menschen ... leider.

Grüße
Häretiker

 

[Häretiker]

Dass Du mir Trollerei unterstellst, liegt an Deinem einseitigen Weltbild.

Oh, Du kennst mein Weltbild?

Ich habe nicht Trollereri unterstellt, ich habe es in Erwägung gezogen.

Es würde mich jedoch sehr interessieren, mit welchem Körperteil Du schreibst - wegen des Wolfes...

Also, ich habe die Finger dafür als geeignet entdeckt.

Zum "Wolf":
"...
Die Intertrigo (lateinisch inter zwischen, lat. terere reiben; Plural: Intertrigines) – auch als intertriginöses Ekzem, Wundsein oder Hautwolf bezeichnet – ist eine rote, nässende Entzündung der Haut,[1] die durch eine Aufweichung der Haut gefördert wird, z. B. bei Harninkontinenz, starkem Schwitzen oder durch Reibung, und in Hautfalten vorkommt. Intertrigoist ein klinischer Oberbegriff ohne Hinweis auf die Ursache.
..."
Kann es auch zwischen den Zehen geben. Und zwischen den Fingern, wenn man zuviel tippt. Transferleistung, sozusagen.

Und den Stützpfeiler, gibt es den überhaupt, und wenn ja, wozu?

Damit solche Leute wie Du einen Computer und einen Internetanschluss haben braucht man eine Menge Teschnologie, die man nur durch Grundlagenforschung bekommt.

Nehmen wir doch mal: Halbleiter.
Kommen aus der Grundlagenfoschung, kann man nur mit Quantenmechnik beschreiben. Somit ist ein Stützpfeiler (bildlich gesprochen) der Physik die Voraussetzung, dass Du meinen Sermon lesen kannst.

Grüße
Häretiker

 

[Gomez de Riquet]

Ich wurd auch schon öfter gefragt was ich denn als "Atheist" in einer christlich sozialen Partei zu schaffen hätte

Man kann sich auch als Christ fragen, was man da verloren hätte...

 

[rolf]

Du weißt doch selbst daß die Übersetzungen aus dem Altisländischen oder Altenglischen nur sinngemäß überliefert sind, somit der Verbalität des deutschen Sprachraumes freie Entfaltungsmöglichkeiten lassen

Ich denke auch nicht mit dieser Aussage "falsch Zeugnis" abgelegt zu haben

@Henry das ist nur blablub - tatsächlich ist das nicht nur "falsch Zeugnis" über die ollen Germanen, sondern sogar kompletter Unsinn

 

[Ludwig]

@Henry das ist nur blablub - tatsächlich ist das nicht nur "falsch Zeugnis" über die ollen Germanen, sondern sogar kompletter Unsinn

Frei nach dem Methode: wenns nicht stimmt, wars wenigstens gut erfunden ...

 

[rolf]

wenns nicht stimmt, wars wenigstens gut erfunden ...

...nicht einmal das war´s...