Wie holt man ein Stück zurück ins Bewusstsein?

[Charly70]

Da gerade Ferien sind und ich meinen Lehrer nicht fragen kann, versuche ich von euch eine Antwort zu bekommen.

Mein aktuelles Stück kann ich schon ziemlich gut. Bzw. ich konnte es schon ziemlich gut, denn zur Zeit verspiele ich mich an Stellen, die ich eigentlich schon lange sehr gut kann.

Meinem Gefühl nach hat das damit zu tun, dass viele Bewegungen jetzt automatisiert sind und deshalb das Gehirn einfach Pause macht. Bis der Automatismus Hilfe braucht und das Gehirn immer noch im Pause-Modus ist.

Schwer zu erklären, vielleicht ist die Erklärung auch völlig falsch.

Kennt jemand das Problem? Was macht ihr da?

 

[Sven]

Meinem Gefühl nach hat das damit zu tun, dass viele Bewegungen jetzt automatisiert sind und deshalb das Gehirn einfach Pause macht.

Am besten gar nicht erst anfangen nur aus dem Muskelgedächtnis zu spielen, erstrecht nicht das Gehirn ausschalten, sondern immer wach und bewusst dabei bleiben. Weiterer Vorteil: Es hört sich dann auch nicht wie ein runtergeleiertes Gedicht an, sondern als wenn du wirklich wahrhaftig sprichst.

Nachher so etwas zu reparieren ist immer schwierig. Ähnlich wie die Auferstehung von Toten, wenn nicht grad Ostern ist.

 

[antje2410]

@Charly70 Wenn das passiert (plötzliche Fehler, Wegdriften beim Spielen), kann es sein, dass Du "überübt" hast. Leg das Stück mal eine Woche beiseite. Denke nicht daran, und spiele etwas anderes. Dann hol es wieder her, und widme Dich dem Stück bewusst. Nicht nebenher überlegen, was Du zum Mittagessen machen könntest oder so, sondern konzentriere Dich auf das Spiel, auf den Aufbau des Stückes. Öffne Dich dem Stück wieder.
Klar ist es zwangsläufig, dass man, wenn man abschweift, unter Umständen plötzlich aus dem "Träumen" gerissen wird, weil man doch an eine Stelle kommt, die nicht automatisiert abläuft. Die dann zu finden und die Konzentration auf das Stück zu lenken ist schwierig. Das kann zu viel mehr Fehlern führen, weil man plötzlich aufwacht und eigentlich trotzdem nicht so ganz bei der Sache ist.
(Sobald man bei einem Stück wegdriftet, leiden darunter Dynamik und Ausdruck, und es klingt genau so: Nebenbei heruntergedudelt, weil man gedanklich woanders ist)

 

[Charly70]

@antje: Vielen herzlichen Dank! Das versuche ich.

 

[Muck]

die ich eigentlich schon lange sehr gut kann.

Das ist ein Trugschluss. Du kannst das umgehen, indem du ein Stück nicht nur von vorn nach hinten übst, sondern an allen möglichen Stellen anfängst und Kleinteile übst. Auch mal übertrieben langsam, insbesondere wenn du den Teil schon "kannst". Überübt ist da nix, sondern nicht richtig geübt.

 

[Vanessa]

Das ist ein Trugschluss. Du kannst das umgehen, indem du ein Stück nicht nur von vorn nach hinten übst, sondern an allen möglichen Stellen anfängst und Kleinteile übst. Auch mal übertrieben langsam, insbesondere wenn du den Teil schon "kannst". Überübt ist da nix, sondern nicht richtig geübt.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das Phänomen, sich in einem Stück plötzlich wieder häufiger zu verspielem, daher rührt, dass man das Stück gut kann und deswegen vom Üben ins Spielen übergeht, das Gehirn also mehr und mehr ausschaltet und sich auf das motorische Gedächtnis verlässt, welches unzuverlässig ist.

Ich habe keine Ahnung, ob man ein Stück "überüben" kann, kann aber alle der von Muck genannten Punkte unterstreichen. Ich nummeriere mir immer die Abschnitte und ziehe Nummernkarten und spiele sie dann kreuz und quer. Das hilft enorm. Genauso das übertrieben langsame Üben!

 

[Alter Tastendrücker]

Das Phänomen kennt fast jeder, der etwas länger Klavier spielt. Es hängt oft damit zusammen, dass man nur auf einer Ebene geübt und/oder gespielt hat.
Es ist dann meist hilfreich einen anderen Zugang zu befördern. Inneres Hören, dirigieren, Melodie singen, viel langsamer oder schneller üben, Tastenbild/Griffbilder visualisieren, Dynamik übertreiben oder weglassen, Tasten ohne Klang nur antippen, ... !
Alles, was die eingefahrene Routine stört ist gut!

 

[Charly70]

Vielen Dank an alle, insbesondere auch an Vanessa. Ich habe das Gefühl, das mit den Taktkarten könnte wirklich hilfreich sein um das Gehirn wieder "zu beteiligen"

 

[antje2410]

Das ist ein Trugschluss.

Nein, nicht unbedingt.

Überübt ist da nix, sondern nicht richtig geübt.

Kann man nur beurteilen, wenn man weiß, wie geübt wurde. Das kann auch professionellen Leuten passieren, die normalerweise wissen, wie man übt.

 

[Muck]

Kann man nur beurteilen, wenn man weiß, wie geübt wurde. Das kann auch professionellen Leuten passieren, die normalerweise wissen, wie man übt.

@antje2410 , das sehe ich anders. Wenn man ein Stück "zu Tode geübt" hat steckt man in einer Blockade, steht quasi vor einer Mauer, man steckt fest. Aber man verspielt sich nicht plötzlich bei Stellen, die man kann. Mir passiert das oft bei (verhältnismäßig)einfachen Stellen, die ich nicht wirklich übe. Das ist dann ärgerlich, aber eigentlich weiß man es ja besser.

 

[Viva la musica]

Ich merke oft, dass ich ein Stück plötzlich nicht mehr kann, wenn ich es z.B. komplett in Staccato Spielen soll. Wenn ich das dann so übe, kann ich es danach wesentlich sicherer. Also Variation, wie @Alter Tastendrücker empfiehlt.

 

[Marlene]

Du kannst das umgehen, indem du ein Stück nicht nur von vorn nach hinten übst, sondern an allen möglichen Stellen anfängst und Kleinteile übst.

Oder auch so, wie ich es im Unterricht vermittelt bekommen habe:

• Von hinten Takt für Takt additiv (oder Viertel für Viertel oder gar Achtel für Achtel an Problemstellen) spielen.
• Mittendrin einsetzen aber die eine Hand zuerst, dann mit der anderen etwas später einsetzen und umgekeht.
• Akkorde "auseinandernehmen", also nur z.B. die Obertöne spielen.
• Akkorde "auseinandernehmen", also nur z.B. die Obertöne spielen, und mit der anderen Hand mittendrin einsetzen.

Anmerkung am Rande: Muskeln haben kein Gedächtnis! Neuronen befinden sich nur im Schädel und im Darm (enterisches Nervensystem).

 

[Muck]

Alles ist gut, was das Hirn anstrengt. Je weiter man geübt hat desto ausgeprägter ist das "Fingergedächtnis". Das gilt es zu durchbrechen. Ansonsten ist zB auch Feierabend, wenn man auswendig spielt und irgendwo rausfliegt.

 

[Marlene]

Warum um alles in der Welt wird bei Clavio immer wieder von

"Fingergedächtnis"

und Muskelgedächtnis geschrieben?


Muskeln haben kein Gedächtnis! Gelenke auch nicht!

Wie schon gesagt: Neuronen befinden sich nur im Schädel und im Darm. Was uns beim Klavierspielen hilft ist - wir alle wissen es - das Gehirn! Und dieses steuert - auch das ist bekannt - die Finger.

 

[Muck]

Warum um alles in der Welt wird bei Clavio immer wieder von
und Muskelgedächtnis geschrieben?

Um es abzugrenzen. Wenn du ein Stück übst werden ja alle möglichen Rezeptoren angesprochen. Du merkst dir die Melodie, die Harmonie, Sequenzen und weiß der Teufel was noch. Die Bewegung wird natürlich auch gemerkt. Besonders Anfänger verlassen sich ausschließlich auf letzteres (wenn man lange genug geübt hat funktioniert das meistens recht gut) und wundern sich, wenn sie an einem anderen Instrument/anderen Rahmenbedingungen rausfliegen.

Dieser Teil des Gedächtnisses ist übrigens auch sehr wichtig beim Lernen von neuen Stücken. Bewegungsabläufe wiederholen sich ja. Wenn man das erkennt geht vieles recht schnell.

 

[Sven]

Warum um alles in der Welt wird bei Clavio immer wieder von
[Fingergedächtnis]
und Muskelgedächtnis geschrieben?

Muskeln haben kein Gedächtnis! Gelenke auch nicht!

Lesen bildet: https://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory

Edit: Für Leute aus dem letzten Jahrtausend: https://de.wikipedia.org/wiki/Muskelgedächtnis

Wobei für die Beherrschung eines Musikinstruments das feinmotorische Bewegungsgedächtnis förderlich ist.

Wenn hier im Forum vom Bewegungsgedächtnis die Rede ist, ist meistens das reine Auswendiglernen (in die Finger Bringen) des mechanischen Ablaufs, um durch ein Stück zu kommen, gemeint. Im Gegensatz zum wirklichen Lernen der Musik, um dann im Moment des Spielens diese gelernte Musik vorzutragen.

 

[Marlene]

Lesen bildet

und daher kenne ich die Zusammenhänge.

Es handelt sich um motorisches Lernen, dieses Wort ist einleuchtend. Das Wort "Bewegungsgedächtnis" habe ich bei Clavio noch nicht gesehen.

Es "Muskelgedächtnis" oder "Fingergedächtnis" zu nennen halte ich für falsch und irreführend.

 

[Ralph_hh]

Was ist falsch an dem Begriff, wenn er für die meisten Leute eindeutig ein Phänomen treffene beschreibt. Jeder weiß, dass es das Gehirn ist und nicht die finger, die sich das merken, aber das Gehirn merkt sich die Bwegung und die Position der Finger. Also halt Gedächtnis für die Finger - kurz Fingergedächtnis. So what?
Hast Du ein Notengedächtnis? Suggeriert die dieser Ausdruck, die Noten würden selber denken? Zahlengedächtnis?...

 

[Marlene]

Hast Du ein Notengedächtnis?

Nö! Ich erkenne sie ja nichtmal richtig, wenn ich sie anschaue.

Zahlengedächtnis?

= Gedächtnis für Zahlen. Der eine kann sich jede Telefonnummer merken, der andere muss sich sogar seine eigene irgendwo aufschreiben.

Aber ein Gedächtnis für Muskeln und Finger?


Nun gut, ich bin wieder weg und höre auf mit der von einigen sicherlich so wahrgenommenen "Korinthen-Defäkation".

 

[Vanessa]

Warum um alles in der Welt wird bei Clavio immer wieder ...

... Besserwisserei betrieben? Weil jeder weiß, was gemeint ist, auch wenn Muskeln kein Gedächtnis haben.

@Ralph_hh, danke für deinen Beitrag. So sehe ich das auch. Man muss nicht wegen jeder Kleinigkeit den Oberlehrer raushängen lassen.